Berg- und Kletter-Unfälle

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich packe es mal hier rein...
Ist ein Interview mit dem Leiter der bayrischen Bergwacht
http://www.spiegel.de/gesundheit/ern...a-1221514.html

hochinteressant! manche passagen sollten vielleicht manche wortführer dieses threads

https://www.outdoorseiten.net/forum/...f%C3%A4lle-%29

mit gesteigerter aufmerksamkeit lesen.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Meinst Du: "Manchmal wundere ich mich schon, dass nicht mehr passiert." ? Da bin ich absolut der gleichen Meinung. Oder etwa "natürlich sind kompetent recherchierte Unfallanalysen notwendig. Nur so können wir aus dem Unfallgeschehen lernen."?

[Linard]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wahrscheinlich hat er eher folgende Passagen gemeint:

" ...Dass sofort die Schuldfrage gestellt wird, ist ein simpler Schutzreflex. Wenn wir dem Ereignis Schuld zuweisen können, erklären wir einen Unfall als zukünftig vermeidbar. Wir haben das befreiende Gefühl: Mir kann dieser Fehler nicht unterlaufen."

oder

"...Und in noch mehr Situationen ist uns gar nicht bewusst, wie viel Glück wir hatten. Wer weiß bei einer Skitourenabfahrt schon, über wie viele riskante Stellen er gefahren ist und wie kurz er vor einem Lawinenabgang stand? Das verzerrt unsere Wahrnehmung."

und

"... Es ist vermessen zu glauben, dass mir nichts passieren kann. Ich weiß, ich kann mein Leben verlieren. Wir sollten uns also hüten, vorschnell zu bewerten."

Insbesondere Punkt 2 finde ich wichtig; jetzt nicht unbedingt aufs Skitouren bezogen sondern generell bei verschiedenen Aktivitäten. Bei bestimmten Handlungen ist einem zuwenig bewusst, wie kritisch das in einer speziellen Situation sein könnte.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Oh, ok. Dann ging der erste Kommentar an eune andere Adresse.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

alles richtig , alles wichtig. aber auch passagen wie :

SPIEGEL ONLINE: Was machen die Spekulationen der Medien mit den Angehörigen?

Brunner: Für die kann das sehr belastend sein. Wir raten ihnen dazu, sich der Berichterstattung nicht auszusetzen. Die meisten machen es aber doch. Sie wollen wissen, wie es zu dem Unfall kam. Wenn dann der Verstorbene verurteilt wird, ist das mehr als schmerzhaft.

oder

Aber selten sind die Ursachen so offenkundig, dass sie kurz nach dem Ereignis sicher benannt werden können. Die Staatsanwaltschaft, Alpinpolizei und sachverständige Gutachter des Gerichts benötigen in der Regel mehrere Monate, bis sie alle Fakten gesammelt und ausgewertet haben.

oder

SPIEGEL ONLINE: Welcher öffentliche Umgang mit tödlichen Unfällen wäre aus Sicht der Hinterbliebenen denn hilfreich?

Brunner: Größtmögliche Zurückhaltung wäre angemessen.

sind durchaus lesenswert.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wahrscheinlich hat er eher folgende Passagen gemeint:

" ...Dass sofort die Schuldfrage gestellt wird, ist ein simpler Schutzreflex. Wenn wir dem Ereignis Schuld zuweisen können, erklären wir einen Unfall als zukünftig vermeidbar. Wir haben das befreiende Gefühl: Mir kann dieser Fehler nicht unterlaufen."

oder

[I]"...Und in noch mehr Situationen ist uns gar nicht bewusst, wie viel Glück wir hatten. Wer weiß bei einer Skitourenabfahrt schon, über wie viele riskante Stellen er gefahren ist und wie kurz er vor einem Lawinenabgang stand? Das verzerr

Insbesondere Punkt 2 finde ich wichtig; jetzt nicht unbedingt aufs Skitouren bezogen sondern generell bei verschiedenen Aktivitäten. Bei bestimmten Handlungen ist einem zuwenig bewusst, wie kritisch das in einer speziellen Situation sein könnte.

diese punkte finde ich auch alle absolut richtig und wichtig.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Aber selten sind die Ursachen so offenkundig, dass sie kurz nach dem Ereignis sicher benannt werden können. Die Staatsanwaltschaft, Alpinpolizei und sachverständige Gutachter des Gerichts benötigen in der Regel mehrere Monate, bis sie alle Fakten gesammelt und ausgewertet haben.

So etwas ist bei einem Seilriss, Mitreissunfall oder Lawinenabgang richtig, aber wenn eben wie in dem beklagten Thread Leute trotz Kaltfrontwarnung meinen, ein windexponierter fast 4000er sei der passende Ort um das Ganze auszutesten, dann ist die Ursache sehr schnell geklärt. Unterkühlung wars. Wetterstürze haben nicht umsonst schon ihren Eingang in Pit Schuberts Buch gefunden und wurden dort im ersten(!) Band bereits an erster(!) Stelle abgehandelt.

Und im Nebenthread erklärte einer auch schon auf Seite 2 vor fast 7 Jahren nicht zu unrecht:

Nix für ungut, aber man könnte beim Lesen einiger Beiträge den Eindruck bekommen, dass Wetteränderungen im Gebirge für einige tatsächlich noch eine Überraschung sind.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

So etwas ist bei einem Seilriss, Mitreissunfall oder Lawinenabgang richtig, aber wenn eben wie in dem beklagten Thread Leute trotz Kaltfrontwarnung meinen, ein windexponierter fast 4000er sei der passende Ort um das Ganze auszutesten, dann ist die Ursache sehr schnell geklärt. Unterkühlung wars. Wetterstürze haben nicht umsonst schon ihren Eingang in Pit Schuberts Buch gefunden und wurden dort im ersten(!) Band bereits an erster(!) Stelle abgehandelt.

Und im Nebenthread erklärte einer auch schon auf Seite 2 vor fast 7 Jahren nicht zu unrecht:

bitte, bitte, nicht schon wieder der ganze sermon von vorne! also ich fand in dem interview ein paar durchaus bedenkenswerte äußerungen, bevor das nächste mal eine diskussion zu einem schweren bergunfall ein wenig - nun ja - ausufert. soll jeder mit anfangen, was er will...

[Moltebaer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wollen wir die Spiegel-Online-Redaktion bei der nächsten Unfallmeldung auf die durch sie selbst aufgedeckten Erkenntnisse aufmerksam machen?

[Schattenschläfer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

bitte, bitte, nicht schon wieder der ganze sermon von vorne! also ich fand in dem interview ein paar durchaus bedenkenswerte äußerungen, bevor das nächste mal eine diskussion zu einem schweren bergunfall ein wenig - nun ja - ausufert. soll jeder mit anfangen, was er will...

Wollen wir die Spiegel-Online-Redaktion bei der nächsten Unfallmeldung auf die durch sie selbst aufgedeckten Erkenntnisse aufmerksam machen?

Volle Zustimmung euch beiden! Stört mich jedesmal in der Berichterstattung, wenn Mutmaßungen wie Fakten präsentiert werden und suggestiv berichtet wird, evtl. auch weil Autoren nicht über nötiges Wissen verfügen.
OT: Und ja, es ist m.E. wirklich echt mehr als ausreichend, wenn in einem Thread gebetsmühlenartig auf 180 Seiten wiederholt wird, was sowieso von niemand bestritten und von allen als objektiv zutreffend anerkannt wurde..

Herr Brunnert hat natürlich völlig recht, wenn er im Interview nachvollziehbare menschliche Schutzreaktionen beschreibt - individuell natürlich funktional, man kann ja nicht auf jeder Tour um sein Leben fürchten sondern muss sich einigermaßen sicher fühlen (objektiv sinkt das Risiko dadurch vermutlich sogar). Nur mitunter nicht besonders taktvoll und etwas ungnädig gegenüber Verunfallten, Verstorbenen und Hinterbliebenen.

[dierike]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich verlinke jetzt mal nichts, da ich gar nicht weiß, wie offiziell die Identität ist, in der Presse und bei der Sektion steht bisher nichts offizielles, nur die allgemeine Unfall-Meldung.

Bei uns gab es einen Sportkletterunfall am Fels, ich weiß bislang nicht mehr, als dass es beim Ablassen passiert ist. War sofort tot. Ein alterfahrener Kletterer, Trainer, Fachübungsleiter, Bergsteiger... ich kannte ihn jetzt nicht sehr eng, haben uns aber schon regelmäßig seit >10 Jahren (ihn und seine Frau) am Fels und in der Halle gesehen, öfter kurz gequatscht. Nachdem ich ja eher Sportkletter- und Plaisirkasperig unterwegs bin, habe ich den Tod wahrscheinlich nicht ganz so präsent um mich herum wie viele Alpinisten. Mir tut es sehr leid, seine Frau und seine (Kletter-)-Freunde waren dabei, das muss furchtbar sein.


Ohne zu wissen, ob das überhaupt irgendetwas mit der Ursache zu tun hat: mir sind trotz aller Geselligkeit manche Treffs deshalb nicht immer so geheuer, da dabei gerne mal beim Sichern eher gequatscht wird, weil es halt ein Treff ist, als wenn sich Kletterer sehr gezielt verabreden, nach meinem Empfinden wird dann teils konzentrierter gesichert. Hatte da ein Schlüsselerlebnis: Mich hat mal jemand versehentlich über'm Haken aus einer Tour gezogen, er hatte gequatscht, ein paar Touren weiter hatte jemand "zu" gerufen und mein Sicherer hat bei mir "zu" gemacht. Sturztraining gratis von einem absolut erfahrenen Kletterer, der unaufmerksam war. Zum Glück nicht mehr als ein verknackster Fuß und mehr Sturzangst als vorher...

Wie gesagt, meine Erfahrung mag gar nichts mit dem aktuellen Unfall zu tun haben.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Schlimm .

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Auch mein Beileid -- wer kennt nicht diesen grauenvollen Moment der Stille, wenn einer lautstark gegen die Wand geknallt ist. Alles hält den Atem an... ich mag mir nicht vorstellen, dann entdecken zu müssen dass ein Bekannter auf dem Boden liegt

--

Ohne zu wissen, ob das überhaupt irgendetwas mit der Ursache zu tun hat: mir sind trotz aller Geselligkeit manche Treffs deshalb nicht immer so geheuer, da dabei gerne mal beim Sichern eher gequatscht wird, weil es halt ein Treff ist, als wenn sich Kletterer sehr gezielt verabreden, nach meinem Empfinden wird dann teils konzentrierter gesichert. Hatte da ein Schlüsselerlebnis: Mich hat mal jemand versehentlich über'm Haken aus einer Tour gezogen, er hatte gequatscht, ein paar Touren weiter hatte jemand "zu" gerufen und mein Sicherer hat bei mir "zu" gemacht. Sturztraining gratis

Hatte ich mal am Fels, neben mir ruft einer "Martin, zuuuu". Mein Sicherer hieß auch Martin 3 Seilschaften am Fels, 3x Martin, wer kann das ahnen.

Insgesamt bin ich am liebsten mit meinem Partner alleine am Fels, was erstaunlicherweise selbst hierzulande garnicht so schwierig ist. In der Halle möglichst Dreierkonstellationen vermeiden... Sektionstreff ist nur der absolute Notfall.

[dierike]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wir sind in 2 echt netten Gruppen, ich sehe die Leute sehr gerne! In der Sportklettergruppe wird fast durchgängig sehr konzentriert gesichert, in der Gruppe, in der Alpinisten sich unter der Woche zum lockeren Sportklettern, Quatschen über's kommende und letzte Wochenende und zum Bierchen treffen (überspitzt formuliert, so 3-4 ziehen auch Sportklettermäßig ne 8) geht's teils krude zu Und obwohl es ja eigentlich gerade dann gut ist, wenn ich mal keinen Partner hab... das Partnerlotto in Gruppe graut mir

[dierike]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Bei uns gab es einen Sportkletterunfall am Fels, ich weiß bislang nicht mehr, als dass es beim Ablassen passiert ist. War sofort tot. Ein alterfahrener Kletterer, Trainer, Fachübungsleiter, Bergsteiger

Habe jetzt relativ zuverlässige Informationen. In der Presse stand "Abseilen" - das hatte ich mir als "Ablassen" übersetzt, da dies ja ein häufiger Fehler von Laien ist, das Herunterlassen am Seil mal pauschal als "Abseilen" zu bezeichnen. Vorurteil meinerseits. Es war tatsächlich beim Abseilen. Er war ein paar Tage vorher im Gebirge, hatte daher (Rucksack nicht umgepackt) Doppelseile dabei, hat sich deshalb in der Sportkletterroute abseilen wollen/müssen. Fehler beim Abseilen. Mit Tube abgeseilt und mit dem HMS einen Seilstrang nicht erwischt. Fehler eines erfahrenen Bergsteigers. Dann wohl ohne Prusik und ohne vorherige hintersicherte Belastungskontrolle, schließe ich daraus. Mach ich Schisser immer, machen sicher viele Erfahrene nicht.

[walnut]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich hab nen Moment schwer überlegt wer, denn wozu, nen Hms hinter den Tuber beim Abseilen macht, aber du meinst den Karabiner?

[Moltebaer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Klingt für mich so, als ob nur einer der zwei Seilstränge zum Abseilen durch den Karabiner geführt worden wäre...

[Nita]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Moltebär hat Recht. Mein Beileid...

Beim Abseilen passieren immer wieder Fehler, selbst und vielleicht sogar insbesondere Erfahrenen, ein kurzer Check davor ist noch wichtiger als der Partnercheck.

@Dierike: Wir haben genau so einen lockeren DAV-Alpinistengruppe - Klettertreff, wo viel gequatscht wird Manchmal erinnere ich die Sicherer zwischendurch daran, dass wenn ich reinkrache sie mich halten sollten. Außerdem ist es in bunten Treffs manchmal mit den Halb-Anfängern schwierig: In der letzten Zeit gab es auch immer wieder welche, bei denen ich mich nicht getraut habe, vorzusteigen. Insgesamt ist es aber schon schön zu sehen, wie sich eine Gruppe entwickelt.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Mein Beileid. Ich halte mich auch nicht immer an die Lehrmeinung (Helm ), aber solche Berichte erinnern in schöner Regelmäßigkeit daran, dass Lehrmeinungen nicht entwickelt wurden, um Kletterer zu schikanieren.
So überflüssige, weil so einfach zu vermeidende Unfälle tun den Angehörigen glaube ich besonders weh.

[dierike]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Klingt für mich so, als ob nur einer der zwei Seilstränge zum Abseilen durch den Karabiner geführt worden wäre...

Ja, genau. Sorry, meinte natürlich den HMS-Karabiner, nicht den HMS-Knoten.