Berg- und Kletter-Unfälle

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Also im medizinischen Bereich ist es in Deutschland so, dass haftet, wer Kompetenzen hat. Dabei ist wurscht, ob im Dienst oder nicht, er ist ja dabei.

Der Vergleich hinkt aber meiner Meinung nach daran, dass in einem medizinischen Fall in der Regel klar ist, dass etwas getan werden muss. Das war hier nicht offensichtlich gegeben.

[Juergen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Man kann von jedem Erwachsenen mit IQ über 25 erwarten, daß er den Fehler beim Zusammenbau erkennt und korrigiert. Da braucht's keine erhöhte Sensibilität durch einen Unfall, dafür reicht der gesunde Menschenverstand aus.

Die Leute mit einem IQ unter 25 haben normalerweise einen Betreuer,
der die Dinge regelt. In diesem Fall war die Frau wohl ohne ihren Betreuer
unterwegs.

Juristisch (nach deutschem Recht) ist das völlig klar: Wenn ich von etwas
keine Ahnung habe, habe ich die Finger davon zu lassen. Im deutschen
Recht unterscheidet man zwischen zwischen "objektiver" und "subjektiver"
Fahrlässigkeit. Objektiv war das Verhalten der Frau ohne jeden Zweifel
mindestens grob fahrlässig, eher schon als "Mordversuch" zu bewerten.

Zur subjektiven Fahrlässigkeit sagt der BGH:

Subjektive Sorgfaltspflichtverletzung ist gegeben, wenn der Täter
den Erfolg in seinem Ergebnis voraussehen konnte, außer das Ereignis
liegt so außerhalb der Lebenserfahrung, dass mit ihm auch bei Einhaltung
der gebotenen und individuell zumutbaren Sorgfalt nicht zu rechnen ist.

Wir kennen die Frau nicht, aber die Tatsache, dass sie frei rumlaufen
durfte, spricht eher dafür, dass sie die Folgen ihres Handelns verstehen
konnte.

=> Die Frau gehört verknackt.

Ansonsten fällt mir bei dieser Geschichte der Begriff "Verantwortungsdiffusion"
ein. Ich habe das einmal erlebt, als wir nach dem Tauchen eine Beinahe-
Wasserleiche aus dem Wasser gezogen haben. In dieser völlig unvorbereiteten
Situation hat es Handlungsabläufe gegeben, die vollkommen unzweckmäßig
waren. Die Frau hat ohne Schaden überlebt. Glück gehabt.

Bloß: Hier war es eine Kletterveranstaltung, die irgend jemand ins Leben
gerufen hat. Und dieser "irgend jemand" hat die verdammte Pflicht dafür
zu sorgen, dass kompetente Leute das Material überprüfen.

Und wenn es die Gemeinschaft der Eltern war, die dieses Kletter-Happening
ins Leben gerufen haben, dann gehören die alle verknackt.

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Die italienischen Klettermedien sind auch nicht gerade erfreut darüber, dass der Staatsanwalt frühzeitig die Frau als Angeklagte ausschloss. Dort wird das Ganze auch sehr kontrovers gesehen und dem Staatsanwalt sowie manchen "Gutachtern" mangelnde Sachkenntnis vom Klettersport sowie den dort gültigen Verfahren attestiert.

Siehe hierzu den Post # 1595 von Sydoni sowie die folgenden italienischen Artikel:

http://pareti.it/la-procura-perde-i-...per-il-b-side/
http://pareti.it/la-procura-perde-i-...per-il-b-side/
http://pareti.it/caso-traversa-due-a...sola-condanna/

Interessant auch, dass es ok war, dass die Mutter ihr Kind ohne Helm klettern lässt. Ja, ich trage beim Sportklettern auch keinen, aber da scheint keine Berücksichtigung gefunden zu haben.

Zum Thema italienisches Rechtsverständnis in Bezug auf Spezialisten hier ein sehr seltsamer Fall http://www.bbc.com/news/world-europe-20025626

[Juergen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Mich wundert, dass nirgendwo die Verantwortlichkeit der Eltern
von Tito Traversa diskutiert wird. Wenn ich das richtig gelesen habe,
waren die zwar nicht dabei, aber die haben (nach deutschem und
wahrscheinlich auch italienischem Recht) die Aufsichtspflicht.

Wenn ich mein Kind zu irgendeiner Kletterveranstaltung gehen
lasse, muss ich mich darum kümmern, dass für die Sicherheit
meines Kindes gesorgt ist, dass also

1. eine ausreichend Anzahl an
2. genügend qualifizierten Betreuern

dabei ist.

Offensichtlich gab es nicht genügend qualifizierte Betreuer.
Und dafür sind die Eltern verantwortlich.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT:

Zum Thema italienisches Rechtsverständnis in Bezug auf Spezialisten hier ein sehr seltsamer Fall http://www.bbc.com/news/world-europe-20025626

omg . Das übertrifft sogar unsere "Lawinendiskussion" damals. Die italienische Richter sind tatsächlich sehr seltsam drauf. Und das in einem katholischen Land (wo man für Naturereignisse ruhig Gott verklagen könnte)..

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Mich wundert, dass nirgendwo die Verantwortlichkeit der Eltern
von Tito Traversa diskutiert wird.

Keine Ahnung ob das im Prozess behandelt wurde, aber für die Eltern ist es nach einem italienischen Artikel doppelt tragisch: Es war wohl das erste Mal, dass ihr Sohn ohne sie klettern war.

[Ditschi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich kenne das italienische Recht nicht und halte wenig davon, unsere deutschen Rechtsbegriffe ungeprüft auf eine andere Rechtsordnung zu übertragen. Das gilt für Begriffe wie " Garantenstellung" ebenso wie für Definitionen unserer Schuldformen von Vorsatz und Fahrlässigkeit.
Bedenklich auch immer, den Sachverhalt Pressemittlungen zu entnehmen.

Nur ein Gedanke nach deutschem Recht: hier hat eine Mutter ihr eigenes Kind verloren durch eine möglicherweise fahrlässige Handlung. Ich weiß nicht, ob Ihr eine Vorstellung habt, was das für Eltern bedeutet?

Das deutsche Recht hält für so einen Fall den § 60 StGB parat:

§ 60
Absehen von Strafe

1Das Gericht sieht von Strafe ab, wenn die Folgen der Tat, die den Täter getroffen haben, so schwer sind, daß die Verhängung einer Strafe offensichtlich verfehlt wäre. 2Dies gilt nicht, wenn der Täter für die Tat eine Freiheitsstrafe von mehr als einem Jahr verwirkt hat.

Es muß in D in so einem Fall aber gar nicht erst zur Verhandlung kommen, denn schon die StA kann dem Drama Rechnung tragen und von der Erhebung einer Anklage absehen:

§ 153b
Absehen von der Verfolgung bei möglichem Absehen von Strafe

(1) Liegen die Voraussetzungen vor, unter denen das Gericht von Strafe absehen könnte, so kann die Staatsanwaltschaft mit Zustimmung des Gerichts, das für die Hauptverhandlung zuständig wäre, von der Erhebung der öffentlichen Klage absehen.

(2) Ist die Klage bereits erhoben, so kann das Gericht bis zum Beginn der Hauptverhandlung mit Zustimmung der Staatsanwaltschaft und des Angeschuldigten das Verfahren einstellen.

Ohne es zu wissen: möglicherweise findet die hinter diesen Normen stehende Überlegung auch im italienischen Recht ihre Parallele?

Ditschi

[HaegarHH]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

hier hat eine Mutter ihr eigenes Kind verloren

Nein, das war die Mutter einer anderen Teilnehmerin

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Nein, das war die Mutter einer anderen Teilnehmerin

und die Eltern waren nicht anwesend.

[Juergen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich kenne das italienische Recht nicht und halte wenig davon, unsere deutschen Rechtsbegriffe ungeprüft auf eine andere Rechtsordnung zu übertragen.

Ganz Deiner Meinung. Deshalb habe ich meine Betrachtungen ja unter
diesen Vorbehalt gestellt.

Ungeachtet dessen kann man sich darüber unterhalten, wie unsere
deutsche Werte- und Rechtsordnung diesen Fall sieht.

[Mus]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Mich wundert, dass nirgendwo die Verantwortlichkeit der Eltern
von Tito Traversa diskutiert wird. Wenn ich das richtig gelesen habe,
waren die zwar nicht dabei, aber die haben (nach deutschem und
wahrscheinlich auch italienischem Recht) die Aufsichtspflicht.

Wenn ich mein Kind zu irgendeiner Kletterveranstaltung gehen
lasse, muss ich mich darum kümmern, dass für die Sicherheit
meines Kindes gesorgt ist, dass also

1. eine ausreichend Anzahl an
2. genügend qualifizierten Betreuern

dabei ist.

Offensichtlich gab es nicht genügend qualifizierte Betreuer.
Und dafür sind die Eltern verantwortlich.

Was ist denn eigentlich mit dieser nicht offiziellen Anwesenheit des Kletterlehrers?
Wussten denn die Eltern, dass der Kletterlehrer mitfährt? Wenn ja, dann war doch aus ihrer Sicht ausreichend und ausreichend qualifizierte Betreuung vorhanden.
Wenn die Eltern davon ausgegangen sind, dass der Kletterlehrer nicht mit fährt, dann ist es natürlich wirklich ein Hammer, 10 Kids alleine, ohne fachkundige Aufsicht zu so einer Unternehmung los ziehen zu lassen.

Was gar nicht geht, ist als Kletterlehrer zwar mit zu fahren (also den Eltern zu signalisieren "alles paletti" und deren Entscheidung so zu beeinflussen) und dann aber so zu handeln, als wäre man nicht anwesend. Und auch die Kinder verhalten sich in der Anwesenheit kompetenter Aufsichtspersonen üblicherweise deutlich verantwortungsloser, als wenn sie wissen, dass sie auf sich gestellt sind.

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wenn die Eltern davon ausgegangen sind, dass der Kletterlehrer nicht mit fährt, dann ist es natürlich wirklich ein Hammer, 10 Kids alleine, ohne fachkundige Aufsicht zu so einer Unternehmung los ziehen zu lassen.

Wenn ich mir in der Halle den Trainingskader im Alter um die 12 Jahre ansehe und denen beim Vorstieg im Bereich 7a-8a! zuschaue können die schon klettern. Die machen auch nen Partnercheck ohne, dass der Trainer (1 Trainer auf >10 Kids) das kontrolliert. Die Klettern auch ausserhalb der Sicht des Trainers alleine.

Das Problem waren allein die falsch zusammengebauten Exen, die der Junge von einer Autorität (der Mutter einer Kletterpartnerin) in die Hand gedrückt bekommen hat und dann sicherlich dachte ist schon alles ok. Evtl. hätten sie alleine sich das Material sogar genauer angeschaut wenn sie es aus dem Rucksack geholt hatten... Aber alles Spekulation... Mir stösst dieses Urteil nur ungemein in meinem Rechtsempfinden auf...

[Ditschi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Zitat Sudobringbeer:

.....von einer Autorität (der Mutter einer Kletterpartnerin) in die Hand gedrückt bekommen hat ......

Ah, danke. Ein Mißverständnis. Es war immer nur von "der Mutter" die Rede, und ich ging von der Mutter des Opfers aus.
Ditschi

[Sydoni]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Was ist denn eigentlich mit dieser nicht offiziellen Anwesenheit des Kletterlehrers?
Wussten denn die Eltern, dass der Kletterlehrer mitfährt? Wenn ja, dann war doch aus ihrer Sicht ausreichend und ausreichend qualifizierte Betreuung vorhanden.
Wenn die Eltern davon ausgegangen sind, dass der Kletterlehrer nicht mit fährt, dann ist es natürlich wirklich ein Hammer, 10 Kids alleine, ohne fachkundige Aufsicht zu so einer Unternehmung los ziehen zu lassen.

Was gar nicht geht, ist als Kletterlehrer zwar mit zu fahren (also den Eltern zu signalisieren "alles paletti" und deren Entscheidung so zu beeinflussen) und dann aber so zu handeln, als wäre man nicht anwesend. Und auch die Kinder verhalten sich in der Anwesenheit kompetenter Aufsichtspersonen üblicherweise deutlich verantwortungsloser, als wenn sie wissen, dass sie auf sich gestellt sind.

Der Trainer hatte die Ausfahrt zusammen mit den Eltern organisiert. Nicht "offiziell", weil es keine Veranstaltung des Klettervereins war. Der bzw. dessen Präsident hatte im Voraus auch eine Erklärung herausgegeben, dass der Verein rein gar nichts mit der Veranstaltung zu tun hat.

Weswegen selbiger dann letztlich überhaupt angeklagt wurde, weiß wohl nur die Turiner Staatsanwaltschaft; die hatte sich auf die Haltung versteift, der Verein hätte sicherstellen müssen, dass den Kindern gelehrt wird, wie man Fixierringe ordnungsgemäß an Expressen anbringt.

Zum Thema italienisches Rechtsverständnis in Bezug auf Spezialisten hier ein sehr seltsamer Fall http://www.bbc.com/news/world-europe-20025626

Extrem schlechtes Beispiel, da das Urteil in zweiter Instanz vom Appellationsgericht aufgehoben wurde und dies mittlerweile auch vom Corte di Cassazione bestätigt wurde!
Da eignen sich wahrscheinlich eher die Prozesse bei denen il cavaliere auf der Anklagebank gesessen hat.

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Extrem schlechtes Beispiel, da das Urteil in zweiter Instanz vom Appellationsgericht aufgehoben wurde und dies mittlerweile auch vom Corte di Cassazione bestätigt wurde!
Da eignen sich wahrscheinlich eher die Prozesse bei denen il cavaliere auf der Anklagebank gesessen hat.

Ah gut zu wissen, hatte mich nur an den Fall damals erinnert und das war der erste Artikel der aufpoppte bei der Suche danach.

Der Ritter hat ja auch nur auf den BungaBungas gespielt

[Juergen]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Der Trainer hatte die Ausfahrt zusammen mit den Eltern organisiert. Nicht "offiziell", weil es keine Veranstaltung des Klettervereins war.

Nun gut, wenn der Trainer das mit den Eltern organisiert hat, hat er
(nach deutschem Recht) die Verantwortung und muss sich das Material
ansehen. Und wenn er alleine ist, muss er - wenn nötig - die Anzahl der
Teilnehmer begrenzen.

Der bzw. dessen Präsident hatte im Voraus auch eine Erklärung herausgegeben, dass der Verein rein gar nichts mit der Veranstaltung zu tun hat.

Vor der Veranstaltung oder vor dem Gerichtsverfahren?
Klar dass der Verein nichts damit zu tun haben möchte,
wenn die größten Talente so tragisch tödlich verunglücken.

Weswegen selbiger dann letztlich überhaupt angeklagt wurde, weiß wohl nur die Turiner Staatsanwaltschaft; die hatte sich auf die Haltung versteift, der Verein hätte sicherstellen müssen, dass den Kindern gelehrt wird, wie man Fixierringe ordnungsgemäß an Expressen anbringt.

Es reicht schon aus, dass er das Material nicht vor Ort kontrolliert hat.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Nur mal so am Rande: der Fehler mit den falsch zusammengebauten exen ist halt auch so „dappig“, das muss man bei der Kontrolle est mal bemerken. Da schaut keiner drauf weil er die Möglichkeit dieses Fehlers gar nicht im Kopf hat. Bis zu dem Unfall zumindest.
Das was zu Kindern und selbständigen klettern geschrieben wurde, mag ja stimmen. Würde aber nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass ich selbst es bemerkt hätte, wenn mir jemand solche expressen zum klettern an den Gurt gehängt hätte.

[HaegarHH]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT: Mal so richtig OT …weil NIX mit Berg- oder Klettern


Wenn ich hier so lese, was der Trainer hätte, könnte oder sollte, in Bezug auf Eltern und Kinder und anwesende Eltern usw. …


Ich war selbst mal Jugendtrainer, damals vor sehr, sehr langer Zeit, lange vor Hubschrauber-Eltern und Selbstverwirklichung usw. und das in einem Sport, der von der Tradition her eher auch Achtung, Respekt usw. aufbaut und auch tlw. notwendig ist. Wenn ich dann z. B. im Rahmen vom Training TeilnehmerInnen auf die Bank geschickt habe, dann gab es regelmäßig nachher Ärger mit Vereinsführung, Eltern und der Vereinsführung wegen der Eltern, tlw. auch mit Eltern wg. anderer Eltern usw. …damit wäre ich sehr vorsichtig mit solchen Überlegungen. Wenn der Trainer gesagt hätte, max. 5 TN und der verunglückte Junge wäre der 6 gewesen, ich möchte mir nicht vorstellen, was das u. U. für einen Aufstand bedeutet hätte.



Noch viel konkreter und moderner …Schule, Sek. I, Sportunterricht. Natürlich ist für bestimmte Sportart bestimmte Kleidung notwendig und sinnoll, aber natürlich ist es auf Grund von ethnischer Herkunft, religiösen Aspekten, finanzieller Situation schon lange nicht mehr so, dass die Lehrerin vom "Turnhemd" zum Turnen ausgehen kann oder gar daran denkt, diese Forderung zu stellen.

Also kommen die Kinder mit T-Shirts.

Die Schule alt, die Turnhalle auch, ist kalt, usw. …weitere Forderungen, z. B. durch streng muslimische Eltern von Schülerinnen werden erhoben …und so ist es irgendwann nicht mehr das "T-Shirt" sondern ein Shirt, Langarmshirt. Zuerst von z. B. den moslemischen Schülerinnen, das an den Armen sehr eng sitzende "Untershirt".

Logisch, dass irgendwann die erste Schülerin (oder Schüler) dann sagt, mir ist auch kalt und wenn DIE wieso ICH nicht, also zieht er sich auch was langärmliges an, weit von eng sitzende entfernt.

Zu diesem Zeitpunkt bekomme ich schon Gespräche von Müttern mit, zufällig kenne ich auch die Situation in der Schule. Na ja, die Mütter sind entzürnt und haben überhaupt kein Verständnis, dass die Kinder NICHT weite Pullover tragen dürfen, die ersten bösen Anfeidungen / schlimmen Gedanken kommen auf, so im Sinne von junge Mädchen und enge Pullis … Wohlgemerkt es geht immer noch um Geräteturnen, nicht Völkerball! Meine dezenten Hinweise, dass das gefährlich ist …werden nicht nur abgebügelt, ich bin schon fast auf den Weg in die gleiche "böse Ecke"!

Beim Sport passiert ein Unfall, SchülerIn bleibt hängen, zum Glück nicht wirklich was ernsthaftes. Beim nächsten Treffen ist klar, der Lehrer ist schuld. Absolut, der verlangt sowieso immer zu viel von den Schülern. Und wieso überhaupt Geräteturnen, wenn SO etwas passieren kann. Ein Welle der Empörung, läuft mittlerweile auch in den sozialen Netzwerken.


Ab sofort dürfen ALLE SchülerInnen deren Bekleidung nicht den Anforderungen für das Geräteturnen entspricht, nicht an dem Unterricht teilnehmen und müssen auf der Bank sitzen. Die Situation eskaliert vollständig.


DAS war keine fiktive Geschichte, DAS ist Alltag in einer deutschen (Groß)stadt. Ja, klar, das hat nix mit Klettern zu tun, nix mit der Gefahr durch das Klettern usw. …es zeigt aber sehr, sehr deutlich Denkweise, Verhalten und das Niveau, auf dem unser Umgang in dem Bereich angekommen ist.

Vor so einem Hintergrund, finde ich einige der Aussagen hier ambitioniert, sehr, sehr ambitioniert.

[deralpinkletterer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Jepp. Gut ge off topict. Treffer. Und ich setz noch eins drauf. Noch perverser ist die Situation im fachpraktischen Unterricht an Berufsschulen..da ist die Leerkraft in dem Moment mit halben Bein im Knast, wenn er/sie das Schulgelände betritt und wenn er den Schüler ausschließt, vom Unterricht wird er von allen Seiten genötigt, wenn was passiert, wird er von allen Seiten gerichtet..auch im Internet in Foren..

[Lampi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Hatten wir nicht diesbezüglich vor Jahren hier eine Diskussion/Information, dass italienische Gerichte/Gesetzgebung in Sache Unfallverantwortlicher am Berg viel strenger auslegt, bzw. geworden ist? Kann sich jemand erinnern?

Wozu dann noch kommt, dass der Unfall in Frankreich stattfand.
Einige DAV- Sektionen lassen Jugendausfahrten nach Italien nicht mehr zu.