Berg- und Kletter-Unfälle

[lina]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Gerade eine solche Normierung von Schwierigkeitsgraden fände ich enorm wichtig, wenigstens verlagsweit.

[HUIHUI]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Gerade eine solche Normierung von Schwierigkeitsgraden fände ich enorm wichtig, wenigstens verlagsweit.

Da wir im Alpin Forum sind:

Hochtouren sind bereits so gut wie es geht approximiert durch die Bewertung ( F bis ED). Da zu einer Tour hunderte Variablen gehören von denen viele von Tour zu Tour verschieden sind und sich auch oft erst in gewisser Kombination bemerkbar machen ist genau eine Normierung die über das bestehende hinaus geht nur schwer zu machen.

Es ist unmöglich Bergfahrten pauschal und normiert zu bezeichnen, es muss immer individuell gewertet werden, daher ist auch die Auseinandersetzung mit Unfällen ein wichtiger Faktor im Lernprozess des "besseren Bergsteigerwerdens".
Mit besser ist hier explizit gemeint "sicherer, reflektierter und besonnener".

[lina]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Es ist mir bekannt, dass es bzgl. Bergwanderungen Schwierigkeitsgrade gibt, imo fehlt aber die Anbindung an die "leichten" Wanderungen in sonstigen Gebieten. Wenn das Beschreibungs-Vokabular dasselbe ist, finde ich es nicht verwunderlich, dass ein gewisses Maß an Fehleinschätzung und damit Selbstüberschätzung stattfinden kann.

[willo]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Wobei nicht-Bergwanderung höchstens Anstrengend sind, aber nicht schwierig im Sinne von gefährlich, oder?

[blue0711]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Das gibt es doch in vielen Bereichen.
Wenn man in den Bergen wegen jeder Kurve auf der Straße Warnschilder aufstellen wollte und wegen jeder engen Straße Geschwindigkeitsbegrenzungen anordnen wollte, wäre alles mit Schildern zugepflastert.
In NRW muss man das machen, weil keiner damit rechnet.
Naturgemäß haben Flachlandautofahrer dann in den Bergen erstmal Probleme und es passiert auch der eine oder andere Unfall deswegen.

In leichteren Regionen wird jeder etwas rutschigere Weg mit Stufen verschandelt, jede auch nur minimal ausgesetzte Stelle mit Absturzhöhen von ein paar Metern vergeländert. und kaum wirds etwas steiler, steht ein Warnschild da.
Muss leider so sein, da dort schlicht mehr Menschen auftauchen, die eine andere Erwartungshaltung haben
Wenn die dann aber ihre Maßstäbe an eine völlig andere Umgebung anlegen, sind sie wirklich selbst schuld.
Ein leichter Spazierweg ist nunmal nicht dasselbe wie ein leichter Höhenwanderweg.

Idiotensicher wird mans nie machen können. Wer sich nicht anständig informiert (das schließt eben diese Relativierungen mit ein), der wird immer irgendwo auflaufen.
Ein bisserl Eigenverantwortung muss schon sein.
Auch, wenns abundan schiefgeht. IMHO kann keiner sagen, er hätte es nicht wissen können.

Aber IMHO geht das an den Ursachen für die meisten Alpinunfälle vorbei.

[Moltebaer]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

OT:

Es ist mir bekannt, dass es bzgl. Bergwanderungen Schwierigkeitsgrade gibt, imo fehlt aber die Anbindung an die "leichten" Wanderungen in sonstigen Gebieten. Wenn das Beschreibungs-Vokabular dasselbe ist, finde ich es nicht verwunderlich, dass ein gewisses Maß an Fehleinschätzung und damit Selbstüberschätzung stattfinden kann.

Das liegt aber am Einzelnen, sich klarzumachen, daß Bergtouren und Wandern zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
Daß sich die Bergtourenskala nur an ihrer eigentlichen Zielgruppe orientiert finde ich nicht verkehrt.

[Vogelfreund]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Gerade eine solche Normierung von Schwierigkeitsgraden fände ich enorm wichtig, wenigstens verlagsweit.

Wie schon von andren dargestellt, gibts scho (jedenfalls national bzw. hier alpin).

Wenn Lagginhorn nach UIAA im Schwierigkeitsgrad II eingestuft ist (Fels) ... fand jedenfalls ich seinerzeit (bei bessren Bedingungen) eine solche Stelle nicht. Jede "Normierung" im Naturfels hat seine Tücken.

Hauptproblem jetzt wird der Neuschnee der letzten 2 Tage auf dem alten Firn gewesen sein, evtl. auch Regen, und all das ist in der Sonne weich geworden. Keine Normierung greift solche Bedingungen, auch einfache Berge können z.B. 2 Schwierigkeitsgrade schwerer sein, "spuckt" Petrus in die Route rein ...

Vf

[lina]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

In NRW muss man das machen, weil keiner damit rechnet.

Eben sowas ist mir ein Rätsel – das kann's doch überall geben?

Neulich z.B., ein Schild auf topfebener, ca. 1,50m breiter Strecke: Achtung Radfahrer! Durchfahrt auf eigene Gefahr!
Und was kam? Ein bisschen Schotter

[iy]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Irgendwie werden die Berge doch immer mehr als Freizeitpark betrachtet und nicht mehr als unerschlossene, menschenfeindliche Wildniss.

Je nachdem wo man ist. In Garmisch oder Ehrwald ist es mehr Freizeitpark als unerschlossene Wildnis. Nicht umsonst heißt es Zugspitz Arena Ehrwald.

Da werden dann tolle bunte Topos erstellt, z.B. wie vom Fünf-Gipfel-Klettersteig oder dem Jubiläumsgrat im Freizeitpark-Übersichtskarten-Look und dann werden unterwegs Schilder aufgehängt, wo drauf steht "alpine Erfahrung nötig". "Hmm - an der Wolfsschlucht in Wildbadkreuth steht das auch ... ach dann mach ich den Jubigrat doch auch locker."

Ich finde die DAV Hinweise oft sinnvoll. Am Stangensteig im Höllental zum Beispiel. Und in der Wolfsschlucht steht ziemlich am Anfang, ich meine bei den Siebenhütten neben dem üblichen "Alpine Erfahrung, Trittsicherheit und Schwindelfreiheit nötig" Schild auch eines mit der Aufschrift "Wolfsschlucht bis Aufstieg ungefährlich" oder so ähnlich. In der SZ steht "Im Talschluss ist Schluss für Spaziergänger, der Weiterweg durch die Große Wolfsschlucht erfordert Trittsicherheit und Schwindelfreiheit und wer bereits bei der ersten Felsstufe Probleme hat, sollte besser gleich umdrehen." http://www.sueddeutsche.de/reise/wan...stein-1.571518. Das passt.

Jedoch sollten die Schilder nicht dazu verleiten alle Wege mit diesem Schildern gleich schwer einzuschätzen.

"Ich dachte der Jubiläumsgrat wäre ein Wanderweg."
"Warum soll ich denn eine umfangreiche Notfallausrüstung mitnehmen, die Bergwacht holt mich doch hier sofort raus."
"Wozu Mütze und Handschuhe, wir haben doch Hochsommer?"
"Wozu Steigeisen und Pickel, das ist doch garnicht als Hochtour ausgeschrieben?"

...

Das der Jubiläumsgrat kein Wanderweg ist sieht man doch schon aus dem Tal. Spätestens an der Bergstation der Seilbahnen.

Wer Berge wie Großglockner oder Großvenediger besteigt weiß üblicherweise auf was er sich einlässt. Ein Lehrer der seine Schullklasse über den Stangensteig schickt nicht unbedingt. Ein 14-jähriger Schüler verunglückte dabei tödlich.

[Flachlandtiroler]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Die Grade der Hochtourenskala (ob nun UIAA oder F...TD) sind nur ein Anhaltspunkt und es wird nicht umsonst geraten, erstmal in jeder Stufe reichlich Erfahrung zu sammeln, bis man den nächsten Schritt wagt.

Je nach Skala gehen *nicht* ein:
- Länge der Tour (Kondi)
- Anhalten der Schwierigkeiten nur bedingt (Einzelstelle oder dauerhaft schwer)
- Zustand wird optimal angenommen (apere statt verschneite Felsen, Firn statt Blankeis), sofern es nicht typischerweise anders ist.
- die Schwierigkeit kann wahlweise in Steileis, Felskletterei, Gletscherbruch, ... bestehen
- Orientierung / Finden der optimalen Route wird vorrausgesetzt
- ...

[MarkusA]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

...Wer Berge wie Großglockner oder Großvenediger besteigt weiß üblicherweise auf was er sich einlässt...

Warst du schon mal am Großglockner?

Da laufen sehr viele rum, die nicht mehr wissen, worauf sie sich eingelassen haben...

Zum Thema:

Der Unfall ist besonders tragisch, mein Mitgefühl allen Angehörigen!

Aber es gehört zum Berggehen dazu, dass was passieren kann und dass man dabei auch ums Leben kommen kann.

Jeder, der in den Bergen unterwegs ist, muss sich dessen auch bewusst sein. Niemand ist davon gefeit, dass ihm was passiert - auch wenn er noch so ein Profi ist...

[iy]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Warst du schon mal am Großglockner?

Da laufen sehr viele rum, die nicht mehr wissen, worauf sie sich eingelassen haben...

Nein war ich noch nicht.

Es gab übrigens schon wieder einen tödlichen Unfall: http://www.regionews.at/?set_ActivMe...&News_ID=36197

[stefan87]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Je nachdem wo man ist.

Nein! - Ab der "Höllenhütte" ist Schluss mit Lustig! Spätestens ab dort wirds ernst, egal ob Zugspitze, Alpspitze oder sonst wo hin!
Wenn man natürlich mit der (wie von mir schon ironisch beschriebenen Einstellung) daran geht, das ja alles easy ist, umfangreiche Bergausrüstung unnötig ist und das einen ja immernoch die Bergwacht jederzeit da heraus holt, ja dann ...

Vielleicht sehe ich auch alles immer etwas überdramatisch aber wenn ich vor der Zugspitze stehe, dann schaltet mein Kopf auf nichts anderes als Hochtour.

Das der Jubiläumsgrat kein Wanderweg ist sieht man doch schon aus dem Tal.

Das schien für die Person, die das zu mir gesagt hatte aber anders zu sein. (Worauf ich dabei hinaus wollte ist dieses herumgeprolle.)

[Torres]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Naja- im Fernsehen sieht ja auch immer alles sehr einfach aus. Und in den Filmen werden die Leute ja tatsächlich gerettet und wenn nicht, haben sie eben Fehler gemacht, die man selbst nie machen würde. Ironiemodus aus.

Ich denke, dass man diese Unfälle tatsächlich nur nutzen kann, um zu analysieren, was man selbst besser machen kann. Derartige Unfälle finden sich in jeder Sportart und es sind nicht nur Anfänger, sondern auch erfahrene Leute betroffen. Gleichzeitig finden sich in jeder Sportart auch die Leichtsinnigen oder Bekloppten, die meinen, sie könnten schon alles und es gäbe für sie keine Grenzen. Das ist ja nicht neu. Nur dass halt nicht in allen Sportarten auch kleinste Fehler sofort tödlich sind. Im Flachland verknackst man sich dann halt nur den Fuß.....

[Becks]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Ich denke, dass man diese Unfälle tatsächlich nur nutzen kann, um zu analysieren, was man selbst besser machen kann. Derartige Unfälle finden sich in jeder Sportart und es sind nicht nur Anfänger, sondern auch erfahrene Leute betroffen.

Exakt, weswegen ich auch Kommentare wie "das ist aber nun pietätlos wenn hier spekuliert wird" für etwas seltsam halte. Hab noch mit Vogelfreund telefoniert, auch er ist der Ansicht dass da weicher, durchfeuchter Schnee und ein Ausrutscher gewesen sein könnte.

Dass jetzt im Tagesabstand Unfallnachrichten eintrudeln ist normal, wir haben Hochsaison.

Bezüglich ein paar weiterer Fragen wie: "Schwierigkeiten im Gebirge" hilft durchaus der Blick da rein.

Alex

[stefan87]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Ich denke, dass man diese Unfälle tatsächlich nur nutzen kann, um zu analysieren, was man selbst besser machen kann.

Sehe ich genauso. Das ist für mich auch der einzige Sinn dieses Threads.

Alle anderen Diskussionen hier bringen letztendlich sowieso nichts (abgesehen von wunden Fingerkuppen).
Hofft einfach darauf, das sich die Menschen in Zukunft mehr vorher mit dem Beschäftigen, was sie vorhaben und wenn dann hier mal wieder der "X-te" (z.B.) Zugspitze-Thread eröffnet wird, dann geht einfach weiterhin mit Gedult auf die Fragen und Ansichten ein und versucht, wenn diese Person falsche Vorstellungen von dem Vorhaben hat, ihr zu helfen die Richtige zu bekommen. Unterwegs auf Tour das gleiche tun. Meine allererste Bergwanderung habe ich letztendlich nur durchgezogen, weil ich zufällig an dem Punkt, ab dem man ein bissl kraxln musste Leute getroffen habe die meinten: "Komm - gehst einfach bissl bei uns mit." (Die hatten bestimmt gemerkt, das es bitter für mich gewesen wäre, wenn sie mir gesagt hätten, das ich doch besser wieder umkehren solle.)

Und SOWAS verhindert Unfälle aber nicht etwa z.B. bücherlange (öffentliche) Diskussionen darüber, welche Leute nicht ins Gebirge gehen sollten. Jeder hat doch mal angefangen.

[opa]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

hm, zum aktuellen unfall möchte ich nichts sagen. komme selbst ja mehr vom gemütlichen genussklettern her und bin nicht so der hochtourengänger ehre im winter , wenn ich danach eine abfahrt und keinen hatscher haber
bei er diskussion hier entsteht irgendwie der eindruck , dass sich reihenweise leute ins gebirge verirren, die sich total überschätzen und keine ahnung von der sache haben.

kann von meiner erfahrung her sagen, dass das schon ab und zu vorkommt. ein nachsteiger, der in einer relativ leichten passage, in der aber nicht überholt werden kann, stundenlang festhängt und nicht weiterkommt, hat auch bei mir schon kopfschütelln hervorgerufen.

sowas is aber doch die ausnahme. so aus der erinnerung raus hab' ich fast immer leute getroffen, die passende touren für das eigene können ausgesucht haben. irgendwie ist das mit der massenweisen selbstüberschätzung IMHO ein stück weit ein gerücht.

[Vogelfreund]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Da ja Hochsaison, werden die BUNTEN MEDIEN die nächste Zeit verschärft berichten.
An die rund 11 Tote PRO TAG im dt. Straßenverkehr hat sich alles ... gewöhnt.

[Schattenschläfer]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Exakt, weswegen ich auch Kommentare wie "das ist aber nun pietätlos wenn hier spekuliert wird" für etwas seltsam halte.

OT: Das mit der Pietät kam zwar nicht von mir, aber was micht halt doch gestört war die Formulierung von der "natürlichen Auslese" (die ja auch nicht von dir kam)wenn Leute am Berg gestorben sind. Das muss imho einfach nicht sein, selbst wenn man schon viele vermeinliche "Deppen" gesehen hat.

Zu überlegen, wie es zu Unfällen kommt, was die häufigen Ursachen sind und wie man sich selbst am besten verhält um sie zu vermeiden ist ja legitim, logisch und auch angesagt.

[bjoernsson]

AW: schon wieder tödlicher Unfall

Es ist ein zivilisierter Diskurs über verschiedene Meinungen, da gibt es für jeden einen Erkenntnisgewinn, das ist doch schon ne Menge.

Gegen eine Solche Diskussion ist ja auch gar nichts einzuwenden. Was mich stört - und damit bin ich ja scheinbar nicht alleine - ist, dass innerhalb dieser Diskussion ein "Sie sind es ja selber schuld" durchkommt und nur noch darüber diskutiert wird, warum sie es schuld sind. Ich finde es nicht verkehrt, wenn anhand eines Unfalls über Sicherheit diskutiert wird (schließlich sind dies immer besonders plastische Beispiele) - aber dann bitte, wenn klar ist, wie dieser Unfall verlaufen ist. Und nicht mit dem Unterton, die Gruppe wäre sowieso unerfahren gewesen.

Aber, das ist mir nach dem Durchlesen meines ursprünglichen Beitrags noch einmal bewusst geworden, da habe ich mich vielleicht auch etwas falsch ausgedrückt - hoffe, dass das nun aber klarer ist.

Es gibt keinen einfachen Grund für solch einen Aufstieg, wenn die Rahmenbedingungen (sowohl Wetter als auch individuelle bzw Gruppenfaktoren) sich am Tourentag so darstellen das es schon im Aufstieg zig Stunden Verzögerung gibt dann sollte umgekehrt werden.

Jetzt "zwingst" du mich doch noch dazu, doch noch zu spekulieren - auch wenn ich das gar nicht möchte. Aber mal angenommen, die Gruppe weiß, dass sie im Aufstieg nicht sehr schnell ist, aber sehr sicher im Abstieg und konditionell sehr fit (ja, so Gruppen soll es geben). Sie kennt ein Zeitfenster, in dem sie tageslicht und damit gute Bedingungen vorfindet. Warum sollte sie dann den Aufstieg nicht gemütlich angehen. 4:30 Uhr Aufbruch- 12:30 Absturz. Dazwischen liegen acht Stunden. Ein Teil des Abstiegs liegt zu diesem Zeitpunkt schon hinter der Gruppe, evtl. plus einen längeren Gipfelaufenthalt. Da sind wir plötzlich "nur" noch bei sieben Stunden Aufstieg. In diesen sieben Stunden wurde vielleicht noch eine zweite, gemütliche Frühstückspause eingelegt plus eine zweite Pause kurz unterhalb des Gipfels, wo sich dann der Vater entscheidet, nicht weiter mit aufzusteigen. Und plötzlich sind wir bei fünf oder fünfeinhalb Stunden. Das relativiert den langen Aufstieg wieder. Wenn die Gruppe dann weiß, dass sie in der gleichen Zeit wieder in der Hütte ist, ist diese um 17:00 Uhr erreicht. Für mich ein durchaus mögliches Zeitfenster für einen Gipfelaufstieg.

Es ist höchst wahrscheinlich das es ein menschlicher Fehler war der zum Tod der Gruppe geführt hat.

In diesem Punkt gebe ich dir Recht - und dies habe ich auch nie angezweifelt. Vermutlich war es sogar ein vermeidbarer Fehler (zumindest hätte nicht die ganze Gruppe abstürzen müssen) - aber, wie bereits geschrieben: Wenn wir ganz ehrlich sind, haben wir alle schon Fehler gemacht, bislang das Glück aber auf unserer Seite gehabt.