Berg- und Kletter-Unfälle

[Schattenschläfer]

OT:

Die Damen und Herren wollen doch auch verdienen...

Häh? Richterinnen sind doch keine Anwälte. Die haben ihre festen Bezüge unabhängig davon, wie viele Verfahren sie jetzt entschieden. Ich glaube die meisten Kammern wären sehr froh, weniger überlastet zu sein und haben bestimmt kein Interesse daran, dass noch mehr Leute ihre privaten bzw. zivilen Streitigkeiten vor Gericht austragen.

[Ditschi]

OT: So ist es. Aber letztlich wären auch Richter überflüssig, wenn sich die Leute garnicht mehr streiten würden. Da liegt Sternenstaub schon richtig. Zum Glück für uns Juristen ist aber auf Zoff Verlaß. Das ist etwas, was die Menschen oft vergessen, wenn sie auf die Juristen schimpfen. Sie selbst sind es mit ihren Fehlleistungen und Streitereien, die uns den Lebensunterhalt sichern.
Ditschi

[Lampi]

Die lieben Bürger werden ja im Zivilstreit nicht von den Richtern mit Waffengewalt zur Klage gezwungen.Ditschi

@ Ditschi - bist du sicher?? Die Damen und Herren wollen doch auch verdienen...

Die Richter eher nicht - die sind von der Klage-Flut um irgendwelche Bagatellen erschlagen.
Schon eher die Anwälte.

[OutofSaigon]

Nach dieser langen Diskussion über Sinn und Nutzen von Richtern, Rechtsanwälten und eines Justizsystems insgesamt und allgemein und überhaupt möchte ich nun ein wenig zum Thema zurück kehren.


Letzte Woche ist in West-Sumatra ein Vulkan ganz plötzlich ausgebrochen. Dies wurde auch in den deutsch-sprachigen Medien kurz erwähnt. Zu jenem Zeitpunkt waren einige Wandergruppen auf dem Berg, und der Tod von elf Personen wurde sehr schnell bekannt. Mittlerweile sind zwölf weitere Leichen geborgen worden. Macht zusammen 23 Todesopfer. Nicht schlecht für einen einzigen Tag auf einem einzigen Berg (!!)

Schauen wir kurz auf die Landkarte:


Der Name des fraglichen Berges wird neuerdings als "Marapi" geschrieben. Das war aber nicht immer so. Als ich in den Achtzigerjahren in West-Sumatra lebte, wurde der Name als "Merapi" geschrieben, was "Feuerberg" bedeutet. Es gibt einen weiteren Merapi, und zwar in Zentraljava, knapp nördlich der Stadt Yogyakarta. Nun wurde kürzlich der Merapi in West-Sumatra in "Marapi" umbenannt. Zwecks Unterscheidung. Ebenso könnte man einen der zahlreichen Alpengipfel namens Kreuzeck nun in "Kroizeck" umbenennen. Zwecks Unterscheidung.

Hier nun ein Foto des Merapi/Marapi aus den Achtzigerjahren:

Es ist ein aktiver Vulkan, keine Frage. 2891m hoch übrigens.


Ich habe den Marapi 1987 bestiegen. Vom Ende des Fahrweges, wo wir das Auto abstellen mußten (auf geschätzt 1800m Höhe), ging es eine ganze Weile durch den Wald, dann die letzten 200 Höhenmeter zum Gipfel bzw. Kraterrand durch kahle Asche ohne jede Vegetation. Warum wächst hier nichts? An der Höhe liegt es jedenfalls nicht; denn der ganz nahe gelegene und genau so hohe Singgalang (der grüne Punkt auf obiger Landkarte) ist bis hinauf zum Gipfelplateau bewaldet. Daß auf dem oberen Teil des Marapi absolut nichts wächst, liegt natürlich daran, daß jedweder Anflug von Vegetation in kurzen Intervallen vernichtet wird. Wie gesagt: vernichtet. Wie gesagt: in kurzen Intervallen. Das ist kein Stadtpark.

Als ich (mit zwei anderen) auf dem Gipfelplateau war, hatten wir kein Problem. Alles war ruhig. Von einer anderen Gruppe, die wenig später auf dem Gipfelplateau war, wurde mir folgendes erzählt: während sie so ein bißchen herum bummelten, legte einer seine Jacke auf einen Felsbrocken. Und während sie so ein bißchen herum bummeln, macht es auf einmal "ZISCH", und die Jacke geht in Flammen auf. So heiß war der Felsbrocken.

Nun war das aber nur ein kleines Malheur. 23 Tote sind eine andere Kiste. Ganz offensichtlich erfolgte der Ausbruch sehr plötzlich. Die dabei austretenden Gase haben oft eine Temperatur von mehreren hundert Grad (!!) Da versengt es jedwede Vegetation wie auch menschliche Haut in Sekundenschnelle. Und diese Gase breiten sich oft aus mit Geschwindigkeiten von mehreren hundert Stundenkilometern (!!) Die Option "schnell wegrennen" kannst du da vergessen.

Tja, Leute: so kann es gehen auf einem aktiven Vulkan, und mir wird nun - nach 36 Jahren - selber noch mulmig.


Übrigens habe ich auch den Singgalang bestiegen (der grüne Punkt auf obiger Landkarte).


Und der blaue Punkt auf obiger Landkarte bezeichnet den Talamau, von dessen mehrfacher Besteigung ich euch hier berichtet habe.


Nachtrag 26. Dezember: Naiv, wie ich leider immer noch bin, habe ich mit diesem Beitrag offenbar wieder einmal nur meine Zeit verschwendet; denn hier geht es ja überhaupt nicht um Bergunglücke und was man daraus lernen kann. Daher hat mein Beitrag auch keinerlei Echo gefunden. Vielmehr geht es hier um die Frage der Daseinsberechtigung juristischer Berufe ganz allgemein und völlig unabhängig vom Themenbereich "Outdoor". Das nehme ich zur Kenntnis und werde es in Zukunft beherzigen. -- Mich auf diesem Forum weiter zu engagieren, erscheint mir immer sinnloser (und das geht nicht nur mir so, wie die rasch abnehmende Zahl der "Aktiven Mitglieder" belegt).

[Lampi]

Zum Glück für uns Juristen ist aber auf Zoff Verlaß. Das ist etwas, was die Menschen oft vergessen, wenn sie auf die Juristen schimpfen. Sie selbst sind es mit ihren Fehlleistungen und Streitereien, die uns den Lebensunterhalt sichern.Ditschi

Amen!

[Breitfuessling]

…
….


Nachtrag 26. Dezember:

OK, ich fand den Beitrag auch interessant, vor allem mit Blick darauf, was du vor so langer Zeit (in jüngeren Jahren schon) erlebt hast.

Der Nachtrag hat mich als Neuling getroffen.

[Torres]

@Out of Saigon
Dein Beitrag hat durchaus Resonanz gefunden, wenn auch nicht schriftlich, ich fand den Beitrag sehr interessant. Allerdings ist der Marapi weit weg und hier im Thread liegt der Schwerpunkt daher eher auf den Alpen ( heute sind Mutter und Kind auf dem Montblanc verunglückt). Gerne auch bei Unglücken oder Rettungen mit Eigenverantwortung und dann sind juristische Fragen wichtig. Wie auch bei geführten Touren auf Vulkane - wer haftet dann, wenn es ein Ausflug war? Die Frage könnten sich Hinterbliebene auch bei diesem Ausbruch gestellt haben.

Ich fand Deinen Beitrag auch deshalb interessant, denn ich war einen Tag lang in der Nähe des Merapi, Besuch von Borobudur, und habe sehr viel Respekt vor Vulkanen. Ich war aber bisher nur auf dem Vesuv und das fand ich schon aufregend. Und in der Tat, weglaufen geht nicht - das geht alles zu schnell. Es ist also zu überlegen, ob man das Wagnis eingehen will.

[derSammy]

-- Mich auf diesem Forum weiter zu engagieren, erscheint mir immer sinnloser (und das geht nicht nur mir so, wie die rasch abnehmende Zahl der "Aktiven Mitglieder" belegt).

OT:

Das erwähnst Du jetzt zum wiederholten Male ....
Ich selber schau genauso oft rein "wie Früher" ... nur "aktiv" schreiben tu ich seit geraumer Zeit nix mehr,,,

Um mit den Worten eines bekannten Menschen aus meinem Heimatort zu sagen:

"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen."

Da brauchts dann meinen Senf auch nimmer

(Aber lesen geht schon noch... :-) vor allem wenn man nach ein paar Jahren ODS gar nimmer alles lesen muss, weil man ja eh schon weiss was drinsteht wenn man nur die Namen der am Thread Beteiligten liest )

oder ich mach mal einen neuen VBL-Ultralight Faden auf

[Ditschi]

OutofSaigon, den Nachtrag habe ich erst jetzt gelesen. Von dem tragischen Tod von 23 Menschen hatte ich schon voher gelesen und einen Bericht im TV gesehen. Daß Du den Vulkan kennst und schon einmal selbst bestiegen hast, ist sicher einen Bericht wert. Und mir geht es wie Torres: ich habe mit Interesse gelesen.
Daß die Resonanz gering ist, liegt sicher auch daran, daß sich das alles weit entfernt abspielte. Wie auch Torres richtig ausführt: Wenn in den Alpen ein Unglück geschieht, fühle sich hier viele angesprochen. Sie kennen die Örtlichkeiten und die Situationen. Die Unglücke sind ihnen nah und führen zu einem Gefühl der eigenen Betroffenenheit. Und auch für die anschließende juristische Diskussion über die Verantwortlichkeiten ist der Gedanke ursächlich, daß sie selbst einmal in eine ähnliche Situation geraten könnten. Einer juristischen Diskussion über Unglücke in Sumatra-West dürfte schon im Wege stehen, daß hier kaum jemand etwas zu indonesischem Recht beisteuern könnte.
Ansonsten: jeder freut sich über Resonanz, wenn er etwas beisteuert. Am besten natürlich über positive Resonanz. Aber manchmal bleibt sie aus. Um Resonanz zu buhlen und mit Austritt zu drohen, wenn sie ausbleibt, wirkt egozentrisch.
Ditschi

[Vegareve]

Ich habe deinen Beitrag auch gelesen OutofSaigon. Ich habe selber mit Vulkanen und dieser Weltecke aber null Erfahrung, daher wüsste ich nicht, was ich da gross kommentieren kann.

[Shades]

Ich fand und finde diesen Thread schon immer überflüssig und schräg. Genauso wie diese Bemerkung von OutofSaigon: "Macht zusammen 23 Todesopfer. Nicht schlecht für einen einzigen Tag auf einem einzigen Berg (!!)" Man lernt hier sowieso nichts. Um welche wirklichen Motive es geht...dazu will ich mal nicht spekulieren.

Seriöser wäre m.E. eine Art Tabelle (mit wichtigen Informationen, aber ohne Diskussion), so wie hier etwa: https://www.americanwhitewater.org/c...Accident/view/

[TeilzeitAbenteurer]

...Man lernt hier sowieso nichts...

Das würde ich so nicht sagen. Insbesondere für weniger Erfahrene können die Diskussionen schon sehr lehrreich sein und auch sonst ist es immer mal wieder eine gute Erinnerung, wo Gefahren lauern und dass niemand davor gefeit ist. Der Grat zu Voyeurismus und sinnloser Besserwisserei ist allerdings schmal und wird auch hier gerne mal überschritten.

[Schoenwettersportler]

Nachtrag 26. Dezember: Naiv, wie ich leider immer noch bin, habe ich mit diesem Beitrag offenbar wieder einmal nur meine Zeit verschwendet; denn hier geht es ja überhaupt nicht um Bergunglücke und was man daraus lernen kann. Daher hat mein Beitrag auch keinerlei Echo gefunden. Vielmehr geht es hier um die Frage der Daseinsberechtigung juristischer Berufe ganz allgemein und völlig unabhängig vom Themenbereich "Outdoor". Das nehme ich zur Kenntnis und werde es in Zukunft beherzigen. -- Mich auf diesem Forum weiter zu engagieren, erscheint mir immer sinnloser (und das geht nicht nur mir so, wie die rasch abnehmende Zahl der "Aktiven Mitglieder" belegt).

Hab lange überlegt, ob ich nicht besser meinen Mund halten soll...
Fand deinen ursprünglichen Beitrag auch ganz interessant. Es hat sich bei mir aber auch kein Bedarf ergeben, darüber zu diskutieren.
Das Unterforum hier heißt "Alpine Bergsteiger- und Klettertouren". Dementsprechend ist der Leserkreis. Natürlich steht es jedem frei, auch andere Unfälle hier anzusprechen.
Dein Bericht war auch weniger eine Unfallanalyse oder Diskussion. Bei mir ist vor allem hängen geblieben, dass du auch mal dort warst und persönliche Erlebnisse damit verbindest. Abgerundet durch dieses wundervolle Selbstbild.
Kann man natürlich alles machen. Aber sich darüber zu beklagen, dass auf einen Erlebnisbericht zum Wanderurlaub in Indonesien im Stile von "Opa erzählt vom Krieg"keine fundierte Diskussion aufkommt, daraus eine Generealkritik am Forum abzuleiten und mit "nicht mehr engagieren" drohen... ich weiß nicht. Sind für mich immer so "angry-white-man vibes". Zumindest im Bezug zum Bergsteigen- und Kletter-Forum wird sich der Schaden in Grenzen halten.

[Shuya]

https://www.tagesschau.de/ausland/eu...sturz-100.html

Gondelabsturz im Ötztal mit 4 Schwerverletzten.

[opa]

https://www.alpin.de/home/news/60853...ums_leben.html

mein beileid.

[Ditschi]

Über dieses Urteil haben wir uns lange unterhalten. Es lag damals aber nur als Pressemitteilung vor. Jetzt kann man es im Volltext lesen:
https://www.gesetze-bayern.de/Conten...-36108?hl=true
Die Frage, ob der Beklagte mitgeflogen ist, wird im Urteil nicht beantwortet. Und somit wird auch nicht thematisiert, ob eventuell beide als Gesamtschuldner für die Kosten haften mit entsprechendem hälftigen Ausgleichsanspruch. Na, wenn die Klägerin dazu nichts vorgetragen hat ? Im Zivilprozeß gibt es keine Amtsermittlung.
Ditschi

[Schattenschläfer]

Danke. Das liest sich auch für den Laien absolut nachvollziehbar.
Mann kann auch besser als in der Pressemeldung nachvollziehen, wie die Dame überhaupt auf die Idee gekommen sein mag, sie habe einen einklagbaren Anspruch.

[Karlsson]

Die Frage, ob der Beklagte mitgeflogen ist, wird im Urteil nicht beantwortet. Und somit wird auch nicht thematisiert, ob eventuell beide als Gesamtschuldner für die Kosten haften mit entsprechendem hälftigen Ausgleichsanspruch.
Ditschi

Meine Vermutung: er war ja Mitglied eines nicht näher genannten Alpenvereins. Ist er dann nicht auotmatisch darüber gesichert?

[Ditschi]

Denkbar, daß sein Anteil anderweitig bezahlt wurde. Wenn er denn mitgeflogen ist und in Anspruch genommen wurde ? Aber solange wir es nicht wirklich wissen, bleibt es Spekulation. Ich hatte mir vom Urteil zu der Frage etwas Aufklärung erhofft, aber die ist ausgeblieben. Das ist keine Kritik am Urteil. Wenn das Gericht keinen Anlaß sah, dazu etwas zu sagen, dann ist es ja in Ordnung.
Ditschi

[chri1]

Leider ist in den Walliser Bergen an der Tête Blanche eine Gruppe Skitourengänger erfroren.
Zermatt / Evolène: Grosse Suchaktion nach sechs vermissten Personen in den Bergen – Ergänzungen – Kantonspolizei Wallis
Zermatt / Evolène : Fünf der sechs vermissten Personen wurden leblos aufgefunden– Ergänzungen – Kantonspolizei Wallis
Eine Person wurde noch nicht gefunden.