Berg- und Kletter-Unfälle

[Muecke]

OT:
[ad]AV-(Familien-)Mitgliedschaft[/ad] *duck*

Ich wär mir unter diesen Umständen (Absperrung ignoriert, Sandalen, grobe Fahrlässigkeit, etc.) auch beim AV nicht so sicher, dass der das einfach so zahlt.

Für mich klingt die Geschichte irgendwie nach "Stadtfamilien auf Mikroabenteuer"...

[opa]

mal wieder ein bergsturz in alpineren gefilden...
https://www.alpin.de/home/news/58200...rgsteiger.html

[Flachlandtiroler]

mal wieder ein bergsturz in alpineren gefilden...
https://www.alpin.de/home/news/58200...rgsteiger.html

Das kam gestern auch per SMS... Bekannte sind da Augenzeuge gewesen.

Den Abstieg über den Normalweg (vom Südgipfel) haben wir letztes Jahr auch begangen, und obwohl bereits im Table-Coloir ziemlich viel runter kam kann mich am Normalweg nicht an Spuren von Steinschlag erinnern.

Sollte das Foto auf 20min.ch aktuell sein, so aper war der Trientgletscher letztes Jahr bei weitem nicht.

[Lampi]

Dümmer geht's immer:
https://www.alpin.de/home/news/58193...et_werden.html

Also bevor man nochmal eine Sonderfahrt der Seilbahn anhängt, lässt man fliegen. Scheint ja nix zu kosten.
BTW: Von der Seilbahn führt eine Versorgungsstraße zur Rifflseehütte. ..

[Flachlandtiroler]

1. Der Leserkommentar ebd. von einem "Flachlandtiroler" stammt nicht von mir. Wieso sollte man so einen Spaziergang nicht mit kleinen Kindern machen...
2. Von 1900m zum Talboden waren es noch 2-300 Höhenmeter. Sollte man schaffen mit einem Säugling auf dem Arm...
   Wollte man den Kinderwagen nicht zurücklassen?!
3. An Lampi: Die Sonderfahrt nützt ja nichts, wenn man bereits zur Hälfte unten ist. Ich verstehe, dass der Rettungsdienst da seine eigenen Prioritäten setzt, auch wenn das manchmal zu unangemessen erscheinendem Aufwand führt (Helibergung bei Pistenunfällen etc.).

[Muecke]

Ich lese aus dem Artikel, dass die Absperrung aufgrund eines Abschneiders nicht gesehen wurde.
Und rein für die Frage der Kostenübernahme wird die Ausrüstung der Gruppe wohl keine Rolle gespielt haben.

Ich lese da, dass der Abschneider gesperrt war, nicht der eigentliche Weg:

Wie die Polizei bekanntgab, wollte sie unterhalb der Armelen Wand einen als schwarz eingestuften Steig (schwer) in Richtung Norden zum Piburger See nehmen, verließ aber schon nach wenigen Metern den gut gekennzeichneten Weg für eine scheinbare Abkürzung. Dieser Weg war laut Polizei allerdings mit Absperrbändern gesperrt und einem eindeutigen Stoppschild versehen.

Steht auch in anderen Artikeln zum Thema so drin:
https://www.merkur.de/welt/bezahlen-...-92435859.html

Dann wollten sie den Weg abkürzen und nahmen einen anderen Pfad, der laut ORF mit Absperrbändern und einem Stoppschild blockiert war.

Ob Fahrlässigkeit bei einer Kostenübernahme durch den AV eine Rolle spielen würde, weiß ich nicht, das wissen wohl nur die AV-Juristen. Allerdings ist das ignorieren von deutlichen Absperrungen (auf einem schwarzen Steig, in Sandalen, mit Kleinkindern...) definitiv fahrlässig. Im oben verlinkten Artikel gibt es auch ein Bild von dem Steig, der komplett mit umgefallenen Bäumen übersäht ist. Das Gelände scheint auch recht steil abzufallen. Da könnte man selbst ohne Stopp-Schild sehen, dass eine Begehung, noch dazu mit Kindern, eher nicht angeraten ist...

[Flachlandtiroler]

Auf den mir zur Verfügiung stehenden Karten gibt's nur genau einen Weg unter der Amertenwand vorbei.
Auf Tiris ist garkeiner

edit, Ergänzung:
Da steht die Sperrung

Kohlstatt - Armelen Hütte (Aufgrund massiver Forstschäden und Wegverlegungen kann der Wanderweg heuer im Sommer nicht mehr frei gegeben werden - die Armelen Hütte ist über Tumpen (Forstweg & Wanderweg) erreichbar).

[Muecke]

Auf den mir zur Verfügiung stehenden Karten gibt's nur genau einen Weg unter der Amertenwand vorbei.
Auf Tiris ist garkeiner

Auf OSM sind mehrere Wege von der Amelenhütte (wo sie wohl herkamen) ins Tal eingezeichnet, einer davon scheint ein breiter Forstweg zu sein. (Ok, der führt dann ins 3km entfernte Tumpen statt nach Ötz - war ihnen vielleicht zu viel Umweg...)

[Schattenschläfer]

War nicht dabei, Informationslage unklar - wenn es so war, wie von FLT vermutet, würde das besser erklären, wie so etwas eigentlich passieren kann. Wenn es so war, wie es z.B. die Zitate von Muecke nahelegen, dann erklärt sich eher die Einschätzung "fahrlässig" (von "Grob" habe ich gar nichts bewusst gelesen?).

Ob das die DAV Versicherung, eine Haftpflichtversicherung etc. übernimmt bzw. inwieweit das Verhandlungssache wäre, da traue ich mir keine Experteneinschätzung zu..

Das mit der verpassten Bahn ist natürlich echt doof gelaufen.. irgendwie schon nachvollziehbar, dass sie es dann erstmal zu Fuß versuchen.
Zum Vorschlag 2: Den müsste man dann ja mit Säugling auf dem Arm PLUS Kleinkind das selber laufen muss umsetzen und außerdem den Kinderwagen irgendwo stehen lassen.
Also nach dem Verpassen der letzten Seilbahn erscheinen mir schon alle schritte nicht komplett abwegig, aber der Aufwand wirkt im Nachhinein natürlich schon unnötig hoch..

[Flachlandtiroler]

Zum Vorschlag 2: Den müsste man dann ja mit Säugling auf dem Arm PLUS Kleinkind das selber laufen muss umsetzen und außerdem den Kinderwagen irgendwo stehen lassen.

Wieso, zwei Erwachsene können doch ein Kind in der Kraxe und einen Säugling auf dem Arm transportieren?!

Der Kinderwagen stirbt ja nicht und um den Aufwand einer Rettungsaktion kann man leicht einige davon neu kaufen...

[Schattenschläfer]

Keine Ahnung, ob sie eine Kraxe mit hatten, hast du diese Information?
Bin ja insofern bei dir: Es ist schon klar, dass rückblickend an mehreren Stellen die Flugrettung vermeidbar gewesen wäre. Angefangen damit, einfach pünktlich an der letzten Seilbahn zu sein. Oder oder..
Deswegen meinte ich "nicht komplett abwegig" im Gegensatz zu "richtige Entscheidungen".

[Flachlandtiroler]

Keine Ahnung, ob sie eine Kraxe mit hatten, hast du diese Information?

Steht auch in anderen Artikeln zum Thema so drin:
https://www.merkur.de/welt/bezahlen-...-92435859.html

Da stand's drin:

Am selben Abend war eine weitere Familie aus dem Raum Tübingen – Papa (33), Mama (32), ein Bub (3) in der Kraxe und ein Kleinkind (vier Monate) im Kinderwagen

[Schoenwettersportler]

Ob Fahrlässigkeit bei einer Kostenübernahme durch den AV eine Rolle spielen würde, weiß ich nicht, das wissen wohl nur die AV-Juristen.

Bin kein AV-Jurist und auch sonst kein Jurist.
In den Versicherungsbedingungen steht dies unter Punkt 3, "in welchen Punkten besteht kein Versicherungsschutz":

3.4. Schäden, welche die versicherte Person vorsätzlich oder durch grob
fahrlässiges Verhalten, insbesondere durch Außerachtlassen grundle-
gender, allgemein anerkannter Regeln des Bergsteigens herbeiführt;

Die Abgrenzung von Fahrlässigkeit und grober Fahrlässigkeit ist bestimmt kompliziert. Wäre einfache Fahrlässigkeit nicht versichert, wäre die Versichungs ziemlich nutzlos. Denn wo fängt Fahrlässigkeit an? Beim sich in Steingschlag gefährdetes Gebiet begeben? Beim nur einen Wetterbericht lesen? Beim überhaupt in die Berge gehen?

[Muecke]

Die Abgrenzung von Fahrlässigkeit und grober Fahrlässigkeit ist bestimmt kompliziert.

Ja, über sowas können sich Anwälte sicher trefflich streiten.

Aber in dem Fall wäre der AV wahrscheinlich trotzdem aus der Haftung raus, weil da ja steht:

vorsätzlich oder durch grob
fahrlässiges Verhalten

(die Absperrung wurde ja wohl vorsätzlich umgangen)
und

insbesondere durch Außerachtlassen grundle-
gender, allgemein anerkannter Regeln des Bergsteigens

(eine Absperrung ist eine "allgemein anerkannte Regel")

[Schoenwettersportler]

Aber in dem Fall wäre der AV wahrscheinlich trotzdem aus der Haftung raus, weil da ja steht:

(die Absperrung wurde ja wohl vorsätzlich umgangen)
und

Ein vorsätzliches Umgehen einer Absperrung ist meiner Ansicht nach aber etwas anderes, als den Schaden vorsätzlich herbeiführen. Wenn du im Straßenverkehr einen Unfall baust, weil du vorsätzlich eine rote Ampel überfährst, führst du den Unfall dennoch fahrlässig (ggf. grob fahrlässig) herbei. So zumindest mein juristisches Laienverständnis. Es kann sicher unterstellt werden, dass die Personen dachten, es "würde schon gutgehen" oder sie werden den Weg schon passieren können. Vorsatz wäre nach meinem Verständnis etwa der Fall der beiden Spezialisten, die im Gipfelbuch geschrieben haben "tolle Tour, runter geht's jetzt mit dem Heli".
Inwieweit der zweite Teil greift, weiß ich nicht bzw. vermag ich nicht einzuschätzen.

[Ditschi]

Ein vorsätzliches Umgehen einer Absperrung ist meiner Ansicht nach aber etwas anderes, als den Schaden vorsätzlich herbeiführen. Wenn du im Straßenverkehr einen Unfall baust, weil du vorsätzlich eine rote Ampel überfährst, führst du den Unfall dennoch fahrlässig (ggf. grob fahrlässig) herbei. So zumindest mein juristisches Laienverständnis.

Wenn Du vorsätzlich die rote Ampel ignorierst, dann weiß Du, daß das zu einem schweren Unfall führen kann. Das kann reichen, bedingten Vorsatz anzunehmen, wenn Du dabei einen möglichen Unfall " billigend in Kauf nimmst". So die gängige Formulierung. Es gibt halt vom Vorsatz verschiedene Formen. Die Abgrenzung von indirektem Vorsatz und bewußter Fahrlässigkeit ist schwierig. Auch natürlich die Abgrenzung zwischen einfacher und grober Fahrlässigkeit. Das ist dann in der Tat Sache der Juristen, wenn zumindest der Sachverhalt weitgehend geklärt ist. Ist er das in diesem Fall? Ich sehe da zumindest noch nicht klar. Ich möchte niemanden abhalten, seine Rechtsmeinung zu äußern, aber ohne Grundkenntnisse ist das natürlich schwierig.
Ditschi

[qwertzui]

Das alles ist ot, weil es zum Glück kein Bergunfall wurde. 4 Erwachsene haben mindestens 2 Entscheidungen getroffen, die von außen betrachtet völlig unverständlich und unverantwortlich gegenüber den kleinen Kindern waren, dann haben sie eine richtige Entscheidung getroffen und die Rettung gerufen ... deshalb ist den Kindern, die weder fahrlässig noch vorsätzlich in diese Situation kamen, nichts passiert. Meine Steuergelder und Mitgliedsbeiträge dürfen für so eine Rettung gerne verwendet werden. Besser als wenn aus Angst vor finanziellen Folgen noch eine dritte Fehlentscheidung getroffen wird.

Außerdem vermute ich, dass die Erwachsenen dachten gute Gründe zu haben ...vier Eltern die absichtlich die Kinder in Lebensgefahr bringen ... daran glaube ich nicht.

[Schoenwettersportler]

aber ohne Grundkenntnisse ist das natürlich schwierig.

Dann erleuchte mich bitte. Wenn ich in in unwegsamem Gelände nicht mehr weiter komme und ich, um in dieses Gelände zu gelangen, eine Wegsperrung überklettert habe, habe ich den Schaden dann vorsätzlich, bedingt vorsätzlich, grob fahrlässig oder einfach fahrlässig herbeigeführt?

[Flachlandtiroler]

Das alles ist ot, weil es zum Glück kein Bergunfall wurde.

Das ist eine sogenannte "Blockierung" -- die wird in der Unfallstatistik mittlerweile gleichberechtigt mit "Unfällen" (also solchen mit Verletzung oder Schäden) gehandelt.
Bisher haben wir in diesem Faden da keinen großen Unterschied gemacht.

[Schattenschläfer]

Wenn ich in in unwegsamem Gelände nicht mehr weiter komme und ich, um in dieses Gelände zu gelangen, eine Wegsperrung überklettert habe..

Aus den zitierten Artikeln geht das IMHO nicht so eindeutig hervor. Ich glaube die Bewertung, ob sie jetzt "grob" oder nur "einfach" fahrlässig waren ist nur sinnvoll möglich, wenn der Sachverhalt feststeht. (Siehe auch die unterschiedlichen Vorstellungen hier ihm Thread, wie das wohl abgelaufen sein mag).
Wer´s beurteilen muss (z.B. die AV Versicherung, falls man sich an die wendet) wird sich bestimmt die notwendigen Informationen beschaffen.