Berg- und Kletter-Unfälle

[opa]

Dass dort im Fels eine SU vorhanden ist oder dass dort immer eine Dauerschlinge vor sich hin gammelt?
Und wieso gehört eine SU immer mit einer Dauerschlinge ausgestattet? Ist es dem gemeinen Sportkletterer nicht möglich, ein, zwei Bandschlingen mitzuführen für die in der Topo erwähnten Sanduhren? Schafft man dann den Grad nicht mehr weil man das Legen nicht gebacken kriegt?

also zuerst muss man mal festhalten: etwas dickeres kernmantelmaterial in einer soliden sanduhr ist IMHO über etliche jahre eine solide sicherung. irgenwann sollte sie halt getauscht (nicht einfach rausschnitten!) werden. stichwort malle: gilt ja in der salzhaltigen luft auch für bohrhaken, nur dass sich da IMHO die qualität deutlich schwerer einschätzen lasst.
irgendwann wird sich irgendwer schon was dabei gedacht haben, wieso da eine fixe schlinge sinnvoll ist, in vielen fällen warhscheinlich der erstbegeher, und ich finde es ganz schön happig, dem da so ins hanwerk zu pfuschen und einfach sicherungspunkte zu entfernen!
in der fränkischen fallen mir übrigens einige touren ein, die supergut mit fixen schlingen abesichert sind oder waren, und ich persönlich finde es durchauss schade, wenn die dann mit haken saniert werden, da fielen mir der schaumschläger ein oder der eliweg, der meine ich, mittlerweile auch saniert ist.
edith: und nein, ich werde desahlb nicht zu flex greifen und haken wieder entfernen, finde es persönlich halt ein bisschen schade, solche "wunderwerke der natur", die hervorragende natürliche sicherungspunkte darstellen, zu ignorieren, und direkt daneben einen haken zu kleben.

und ja, die zwei genannten touren, auch in der kammer fällt mir da was ein oder auch an den schlossbergzwillingen, die werden IMHO zumindest für walrösser ganz schön kernig, wenn du unterwegs noch fädeln sollst. und da die touren auch nicht clean erstbegangen sind, sondern mit fixen sanduhren (pder zumindset zum teil mit fixen schlingen), besteht IMHO auch keinerlei anlass, da cleane touren draus zu machen.
langer rede kurzer sinn: entweder du hast ein seilstück zum hängenlassen dabei und tauscht, oder du lässst halt die finger weg und der nächste oder übernächste tauscht.... meine meinung.

[Shuya]

Ich weiss nicht, wieso das jetzt in die Etik-Ecke abdriftet (pro/contra Bohrhaken) wenn ich lediglich klarstelle, dass ich alten Schrott aus den Routen entferne und auch nur das.

Das Problem bei diesen Schlingen ist schlicht, dass man von außen in keinster Weise auf die Festigkeit schließen kann. Siehe Schubert Band 3 Seite 34+35.

Wenn der Erstbegeher das Zeug da reinhängt und Jahrzehnte drin lässt, dann umso schlimmer: Er ist quasi für normgerechtes Material verantwortlich in Bezug auf Bohrhaken, und wie ists bei Textilem? Darf er dann alle paar Jahre rauf das tauschen? Wenn nicht, was dann? Wer machts? Irgend jemand? Niemand?
Was wenn ich augenscheinlichen Schrott hängen lasse, und der nächste macht nen Grounder weil die Schlinge nicht hielt? Dann dreh ich mich pfeifend um und tu so als ob ich das nicht gewusst habe?
Stichwort Mentalität die ich schon erwähnte.

Aber gut, kann ich auch lassen, freue mich jedoch schon auf den einen Unfall über nicht haltende Standplatz/Fix-Schlingen und das ganze Mitleid, dass dann daraus entsteht. Ehrlich.

[opa]

Ich weiss nicht, wieso das jetzt in die Etik-Ecke abdriftet (pro/contra Bohrhaken)

ich bin plaisirkasper und absoluter fan reichlichster bohrhaken! nur halt direkt neben einer soliden sanduhr finde ich eine bohrhaken schon ein bisschen unnötig.
kannst ja den schrott geren rausmachen, nur mach dann halt wieder was rein. ansonsten gilt: eine schlechte schinge ist besser als gar keine, und in den allermeisten fällen kannst sowieso dazufädeln. ein altbewährte schinge rausmachen, ohne si zu ersetzen, geht IMHO gar nicht.

[Flachlandtiroler]

/repeat:
Wenn jemand Material fix belassen möchte, nehme er gefälligst Seil und nicht Bandmaterial.
Seilstücke halten auch nach Jahren und selbst wenn sie schon verrottet aussehen...

[Toni6642]

Ok, dann wiederhole ich nochmal deutlich: Fixes Textilmaterial als Sicherungsmittel draußen hängenzulassen ist eine komplett bescheuerte Idee.

Warum? Weil niemand weiß wie lange es schon hängt, welchen Einflüssen es ausgesetzt war und was es noch hält. Weil es Sicherungen blockiert die ich nutzen möchte. Und weil es ein ästhetisches und ökologisches Problem ist, Plastikmüll in der Natur zu deponieren.

Man kann ohne Probleme erwarten, dass ein Kletterer draußen 2-3 Schlingen mitnimmt um zusätzliche Sicherungen zu nutzen, die der Nachsteiger wieder einsammelt.

[Simon]

Weil niemand weiß wie lange es schon hängt, welchen Einflüssen es ausgesetzt war und was es noch hält.

Bei den anderen Punkten (Ästhetik und Ökologie) gebe ich dir gerne recht aber bei diesem Punkt möchte ich dir widersprechen. Solange, wie von Flachlandtiroler gefordert Seilmaterial verwendet wurde hat sogar Pit Schubert keine Bedenken. Er meinte mal bei einem Vortrag, er hat die älteste Seilschlinge die er in den Dolomiten finden konnte in die Zerreismaschine gehängt. Ja es gab einen leichten Festigkeitsverlust gegenüber einem neuen Seil, trotzdem absolut bedenkenlos zu verwenden. Im Gegensatz dazu kann Bandmaterial bereits nach einem Jahr schon bei statischer Körperbelastung reißen!

[Toni6642]

Es ist richtig, das Seilmaterial, weil es durch den Mantel geschützt ist, noch halten kann. Sicher ist das aber nicht. Es wird da eine hohe Streuung geben und man sieht es den Dingern eben nicht an.

Ihr würdet doch euer Seil auch nicht 15 Jahre auf dem Balkon lagern und weiter bedenkenlos zum Klettern nutzen, oder? An der letzten Zwischensicherung wirken im Sturzfall die höchsten Kräfte in der gesamten Sicherungskette. Das können durchaus bis zu 6 kN sein.

[Lampi]

Für den Preis eines Halben kriegst genug Reepschnur um erstgenanntes sicher auf den Hütten geniessen zu können.

Sager des Tages :-) Danke

[opa]

Es ist richtig, das Seilmaterial, weil es durch den Mantel geschützt ist, noch halten kann. Sicher ist das aber nicht. Es wird da eine hohe Streuung geben und man sieht es den Dingern eben nicht an.

hochinteressant. kannst du das belegen, oder ist das eine vermutung? nachdem, was ich gelesen habe, sollte es sehr unwahrscheinlich sein, dass ein äußerlich intaktes seilstück einer sturzbelastung nicht mehr gewachsen ist...
ach ja, gibt ja auch diesen heinz grill, der anscheinend in arco jede menge superschöne touren erschließt und dabei mit großer hingabe sanduhren fädelt... leider bin ich noch nix davon geklettert, steht alber schon lange das ein oder andere auf der wunschliste. da kann man aber nur hoffen, dass da nicht gerade zuvor shuya oder du auf einer "reinigungsmission" unterwegs waren....

[Simon]

hochinteressant. kannst du das belegen, oder ist das eine vermutung?

Also Pit Schubert hat damals schon einiges an Schlingen getestet und kam zum Schluss, dass Seilstücke (zumindest wenn die Dimension passt) durchwegs noch genügend Haltekraft haben. Aber der Vortrag war 2006, vielleicht gibt es jetzt anderslautende Erkenntnisse.

Bezüglich selber fädeln denke ich halt, dass das schon auch ein gewisses Risiko beinhaltet. Wenn ich mir vorstelle, ich stehe gerade komplett zittrig 5m über der letzten Sicherung in einer Hand eine kleine Leiste und dann soll ich noch eine Schlinge fädeln. Also da habe ich auch schon einmal zuerst die vorhandene morsche Schlinge geklippt und dann mit etwas weniger zittern eine zweite Schlinge dazu gelegt.
Bei Abseilsanduhren ist es sowieso nicht möglich die Schlinge abzuziehen. Wobei was ich da in den Dolomiten schon erleben durfte, jeder fädelt wieder ein Schuhband dazu und hofft nun hält es. Da habe ich mir immer wieder vorgenommen, das nächste Mal nimmst du 4m Seil und Messer mit... aber dann vergesse ich es wieder.

[Con]

In meinen alpinen Neutouren habe ich - teilweise ziemlich mühsam - dicke Schlingen aus Einfachseil, teils doppelt, gefädelt die sind für Jahrzehnte eine solide Sicherung. Aus der Kletterstellung wären manche dieser SU nur sehr schwer zu fädeln, daher sind diese fixen Schlingen dort sehr praktisch. Sie sind auch als Wegmarkierung nützlich, vor allem wenn sonst über längere Strecken keine oder nur wenige fixe Sicherungen vorhanden sind.

In kurzen Mittelgebirgsrouten ist der Markierungs Gesichtspunkt sicher weniger wichtig.

[Toni6642]

Eigentlich könnte das Thema einen eigenen Thread bekommen.

Die von Pit Schubert durchgeführten Tests sind in Band 3, S.35 beschrieben. Dort steht nicht "Alles gut, kann man bedenkenlos nutzen". Sondern, dass die Ergebnisse eine breite Streuung von 0-68% Festigkeitsverlust aufwiesen und vom Aussehen der Schlinge keine Rückschlüsse auf die Restfestigkeit gezogen werden konnten. Leider wird die absolute Bruchlast nicht mit angegeben und in den Tests waren auch Bandschlingen dabei. Häufig findet man nicht 10mm Seilschlingen vor, sondern auch gern mal 7-8mm Reepschnur. Abzüglich der Festigkeitsreduktion durch den Knoten hätte eine neuwertige 7mm Reepschnurschlinge eine Bruchlast von rund 6kN. Wenn diese durch Alterung noch weiter geschwächt wird muss jeder selber wissen ob er da noch reinfallen möchte.

In Band 1 auf S. 150 wird angegeben, dass beim Sturz 3,8m über der letzten Zwischensicherung ca 10kN auf eben jene einwirken können. Oder 6kN bei 1,7m. 5kN bei Zwischensicherung auf Fußhöhe.

Wie gesagt, es muss jeder selber einschätzen und entscheiden, aber ich lege immer lieber meine eigenen Schlingen. Ok, aber ich klettere am Fels auch nicht derart an der Leistungsgrenze wenn ich weiß, dass in der Route Sanduhren zu fädeln sind.

[Con]

Na ja 7mm Reepschnur einfach fix fädeln wird (hoffentlich) niemand machen. Bei mir ging es meist um 9 - 11mm Seile, teils doppelt oder dreifach gefädelt, das hält ordentlich!

[Shuya]

Na ja 7mm Reepschnur einfach fix fädeln wird (hoffentlich) niemand machen. Bei mir ging es meist um 9 - 11mm Seile, teils doppelt oder dreifach gefädelt, das hält ordentlich!

Hoffnung ist eine ziemlich schlechte Sicherung.

Und in Zeiten, in denen Baumarktkram in Wände gedübelt wird, kann man an garnichts glauben.

[Toni6642]

Naja ich habe schon alles mögliche vorgefunden. Z.B. auch 6mm Reepschnur, Kevlar mit zerrissenem Mantel (Kevlar ist nicht sehr UV-beständig). Aber alles egal solange noch Platz für eine eigene Schlinge ist. Die Pest sind halb zerfetzte Seilschlingen in gebohrten Sanduhren. Da habe ich keine Lust im Vorstieg mit dem Messer zu hantieren und dann das 10mm Bohrloch neu zu fädeln.

[opa]

In meinen alpinen Neutouren habe ich - teilweise ziemlich mühsam - dicke Schlingen aus Einfachseil, teils doppelt, gefädelt die sind für Jahrzehnte eine solide Sicherung.

OT: das hört sich doch sehr einladend an! es wäre eigentlich schon mal wieder an der zeit, darauf hinzuweisen, dass nähere infos zu deinen neutouren hier irgendwie leider mangelware sind. wahrscheinlich eh alles zu schwer für mich, aber ich schaue mir auch gerne berichte, topos.... von zu schweren touren an. von irgendwas muss man ja träumen....

[Lampi]

Bei Abseilsanduhren ist es sowieso nicht möglich die Schlinge abzuziehen.

Wenn Du nur ein Drittel statt der Hälfte des Seils abseilst, dann ist das mit dem Tschechentrick sehr wohl möglich.
Ansonsten hilft eine Abzugsreepschnur.

[Simon]

Tschechentrick

Erklär bitte, kenne ich nicht. Google spukt auch nichts Genaues aus.

[Toni6642]

Ich vermute so:
Du legst die Schlinge um deinen Abseilstand. Und zwar so wie du eine vernähte Bandschlinge um eine Sanduhr legen würdest. Durch die beiden Schlaufen der Schlinge fädelst du das Seil und lässt auf jeder Seite 1/3 des Seils runter. Ein Seilende bleibt oben. Das knotest du an eine Schlaufe der Schlinge. Dann seilst du an den zwei Stängen ab die du runtergelassen hast.

Beim Abziehen ziehst du zuerst am mittleren Seilstrang das Seil ab an dem du gerade abgeseilt bist. Mit dem anderen Seilstrang, der oben an der Schlinge festgeknotet ist, kannst du danach die Schlinge abziehen. Falls sich nichts verklemmt. Sonst verlierst du die Schlinge und dein Seil...

[Con]

OT: das hört sich doch sehr einladend an! es wäre eigentlich schon mal wieder an der zeit, darauf hinzuweisen, dass nähere infos zu deinen neutouren hier irgendwie leider mangelware sind. wahrscheinlich eh alles zu schwer für mich, aber ich schaue mir auch gerne berichte, topos.... von zu schweren touren an. von irgendwas muss man ja träumen....

Einladend? Kommt drauf an für wen. Meine alten Routen, mit - neben Bolts - Schlaghaken, Schlingen und mobilen Sicherungen galten in den 90ern noch als "normal" gesichert, heutzutage laufen die eher unter "Abenteuerrouten" und werden nur noch selten wiederholt. Übrigens sind die auch alle in den Ammergau Führern veröffentlicht.

Die neuen Linien (seit 2008) sind alle komplett gebohrt, in dem sehr kompakten und geschlossenen Gestein würde allerdings auch mit Schlaghaken und Mobilkram nicht viel gehen.
Diese Routen sind - zum Glück - noch unveröffentlicht.