Wieder ein Kletterunfall

[Becks]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Mahlzeit, das Problem mit Indoorklettterer, die nichts von der Sicherungstechnik draussen wissen, kann sicher nicht in einer Halle geklärt werden. Das liegt schlichtweg daran, dass je nach "Beschaffenheit der Natur" unterschiedliche Techniken notwendig sind. So kommen in Kalk andere Sicherungsmethoden zum Einsatz wie im Gneis/Granit. Auch die Klettertechnik unterscheiden sich (Reibung, Riss, ...). Und will man das Ganze noch mehr ausdehnen, dann kämen auch Sicherungsmethoden auf Hochtouren und/oder im Eis hinzu.

-> Zu viel verlangt. Man muss auch nicht bei einer Führerscheinprüüfung in Deutschland beweisen, dass man ein Fahrzeug in GB lenken kann und die Vorschriften der Schweiz kennt.

Die einzig vielleicht praktikable Lösung wäre es, wenn sich ein Hallenbetreiber beim ersten Besuch schriftlich bestätigen lässt, dass der Besucher die Sicherungsmethoden kennt und ihn zusätzlich vielleicht zumindest kurz ein paar Fragen stellt ("Welches Sicherungsgerät verwendest Du?", "Kennst Du einen Halbmastwurf?", "Was für ein Seil haste denn dabei?"). Damit lassen sich ein paar Anfänger abfangen.


Alex

[cd]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Die einzig vielleicht praktikable Lösung wäre es, wenn sich ein Hallenbetreiber beim ersten Besuch schriftlich bestätigen lässt, dass der Besucher die Sicherungsmethoden kennt und ihn zusätzlich vielleicht zumindest kurz ein paar Fragen stellt ("Welches Sicherungsgerät verwendest Du?", "Kennst Du einen Halbmastwurf?", "Was für ein Seil haste denn dabei?"). Damit lassen sich ein paar Anfänger abfangen.

In der Stuttgarter DAV-Kletterhalle wird das fast so gehandhabt. Beim ersten Besuch bekommt man einen Wisch unter die Nase gehalten mit der Aufforderung, den erstmal durchzulesen. Dann erst soll man ihn unterschreiben. Zumindest war ich dazu aufgefordert worden, das zu lesen, nicht gleich zu unterschreiben. Inhalte sind gerade, dass man Sicherungstechniken kenn, eigenverantwortlich klettert, etc. Das ist IMO auch eine gute und relativ sichere Sache so.
Als ich in Thalkirchen einige Male klettern war, gab es nix dergleichen, keine Aufforderung, etwas zu lesen, keine Unterschrift.
Was solche "Prüfungsfragen" angeht bin ich skeptisch, ob das was bringt. Vielleicht kann man allerblutigste Anfänger abfangen - aber die sind nach meinem bisherigen Eindruck eh nicht alleine da, wenn überhaupt.

chris

[Bleausard]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Alex, Du hast recht. Abschließend kann man das Sichern in der Halle nicht beibringen. Aber man kann in jedem Falle mehr tun, um insbesondere Vorsteiger auf "draussen" vorzubereiten, als bisher.

Und da sehe ich schon die Kletterhallenbetreiber in der Pflicht.

[Bleausard]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Ach ja, soweit ich mich erinnern kann, musste ich in allen Berliner Hallen solch ein Schreiben durchlesen und unterschreiben (Versicherung Sicherung etc. zu beherrschen). Das ist also schon mehr oder weniger gängige Praxis. Na ja, zumindest hier.

[liadan]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Kleine Frage zu dem Unfall:
Ich les da nur, das der Kletterer abgestürzt ist. Aber nicht, ob er mit oder ohne Seil unten ankam. Oder ob es im Vor- oder Nachstieg passiert ist. Ich denke, ohne Details sollte man nicht urteilen, wer wann gepennt hat.

Also er und seine Freundin ( beide sind mit Turnschuhen geklettert und hatten nagelneue Gurte, also denk ich aus dem Kletterkurs an die Wand und nicht viel Ahnung) sind Toprope geklettert. Ich hab nicht direkt gesehen wie es passiert ist, sondern nur wie er mit Seil auf dem Boden lag und geschrien hat. Den Unfall kann ich auch nur kaum nachvollziehen, weil es selber ein Schockmoment für mich war und ich es wie gesagt nicht direkt gesehen hab.
Der Achterknoten war nicht direkt in den Gurt eingebunden, sondern mit einem Karabiner festgemacht. Sie hat mit dem HMS gesichert. Vermutlich war es ein Sicherungsfehler, da das Seil oder der Umlenker nicht beschädigt war.

[liadan]

AW: Wieder ein Kletterunfall

@liadan:
Was mich interessieren würde, wo ist der gestrige Unfall passiert? Gibt es da irgendwo schon "offizielle" Infos darüber?
Der von dir zitierte (aber nicht als Zitat kenntlich gemachte) Text stammt aus der Süddeutschen Zeitung vom 3.4.08 und bezog sich auf den Absturz der 9-jährigen Sandra in einer Müncher Halle.

chris

Diesen Text hab ich nur als "Einleitung" verwendet. Der Unfall ist in der Stuttgarter DAV Halle passiert und ich hab noch nichts gehört, werd aber die Augen und Ohren offen halten.

[cd]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Diesen Text hab ich nur als "Einleitung" verwendet. Der Unfall ist in der Stuttgarter DAV Halle passiert und ich hab noch nichts gehört, werd aber die Augen und Ohren offen halten.

Merci.
Das klingt mal wieder nach nem Fall für die Ermittler/Sicherheitsforscher...

Wenn hier in der Stuttgarter Zeitung was zu lesen sein sollte, werd ich es sehen und die Infos weitergeben.

chris

[marcus]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Wie überall gilt das Motto:

"No RISK, no FUN"

passieren kann immer etwas. darüber sollte man sich aber vorher bewußt sein.
Man sollte immer mit der "Dummheit" anderer rechnen. Beim klettern ist man halt wirklich auf denjenigen angewiesen der einen sichert. daher sollte man wirklich nur jemanden mitnehmen, dem man vertrauen kann.

unfälle wird man leider nie ausschließen können, sei es durch menschliches versagen, oder durch technische defekte.

damals war es zuminmdest in der kleterhalle in andernach so, das man nur an die wand durfte, wenn man eine schnupperkurs belegt hatte oder andere kenntnisse nachweisen konnte.
keine ahnung wie es heute ist, is schon paar jahre her.

[Becks]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Alex, Du hast recht. Abschließend kann man das Sichern in der Halle nicht beibringen. Aber man kann in jedem Falle mehr tun, um insbesondere Vorsteiger auf "draussen" vorzubereiten, als bisher.

Und da sehe ich schon die Kletterhallenbetreiber in der Pflicht.

Naja,
und was sind z.B. Punkte, die einem beigebracht werden sollten?

Sachen, die sehr schlecht in einer Halle, und auch noch vom Betreiber vermittelbar sind:

- Routenfindung, Routenbeurteilung
- Legen von Zwischensicherungen
- Standplatzbau bei Mehrseillängen
- Sicherung von Nachsteigenden
- Seilkommandos
- Klettern in einer Dreierseilsschaft
- Umweltschutz, Naturschutz
- Klettertechniken in verschiedenen Gesteinsarten
- Rückzug- und Abseilstechniken
- Wetterkunde, Zeitplanung
- Materialkunde
- Bewegungstechniken (überschlagend, am laufenden Seil,...)
- Knotenkunde, Seilkunde

Alles Punkte, welche ich als recht wichtig erachte. Keine Ahnung, wie so etwas jedoch sinnvoll in einer Halle geübt werden soll. Oder habe ich ein paar Dinge übersehen?

Alex

[Becks]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Was solche "Prüfungsfragen" angeht bin ich skeptisch, ob das was bringt. Vielleicht kann man allerblutigste Anfänger abfangen - aber die sind nach meinem bisherigen Eindruck eh nicht alleine da, wenn überhaupt.

chris

Genau, das sind die, die den einen Teil der Hauptunfallgruppe ausmachen (neben den Profis, die im Tran nix mehr kontrollieren). Wenn bei solchen Stichfragen der Kollege zögert, oder Rat bei seinem Kollegen sucht, dann würde ich denen zumindest einmal auf die finger schauen, oder sie "Showklettern" lassen.

Alex

[Bergfreund333]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Naja,
und was sind z.B. Punkte, die einem beigebracht werden sollten?

Sachen, die sehr schlecht in einer Halle, und auch noch vom Betreiber vermittelbar sind:

- Routenfindung, Routenbeurteilung
- Legen von Zwischensicherungen
- Standplatzbau bei Mehrseillängen
- Sicherung von Nachsteigenden
- Seilkommandos
- Klettern in einer Dreierseilsschaft
- Umweltschutz, Naturschutz
- Klettertechniken in verschiedenen Gesteinsarten
- Rückzug- und Abseilstechniken
- Wetterkunde, Zeitplanung
- Materialkunde
- Bewegungstechniken (überschlagend, am laufenden Seil,...)
- Knotenkunde, Seilkunde

Alles Punkte, welche ich als recht wichtig erachte. Keine Ahnung, wie so etwas jedoch sinnvoll in einer Halle geübt werden soll. Oder habe ich ein paar Dinge übersehen?

Alex

Seh ich genauso, hat aber alles auch nix mit Hallenklettern zu tun, oder???

[Bergfreund333]

AW: Wieder ein Kletterunfall

In der Stuttgarter DAV-Kletterhalle wird das fast so gehandhabt. Beim ersten Besuch bekommt man einen Wisch unter die Nase gehalten mit der Aufforderung, den erstmal durchzulesen. Dann erst soll man ihn unterschreiben. Zumindest war ich dazu aufgefordert worden, das zu lesen, nicht gleich zu unterschreiben. Inhalte sind gerade, dass man Sicherungstechniken kenn, eigenverantwortlich klettert, etc. Das ist IMO auch eine gute und relativ sichere Sache so.
Als ich in Thalkirchen einige Male klettern war, gab es nix dergleichen, keine Aufforderung, etwas zu lesen, keine Unterschrift.
Was solche "Prüfungsfragen" angeht bin ich skeptisch, ob das was bringt. Vielleicht kann man allerblutigste Anfänger abfangen - aber die sind nach meinem bisherigen Eindruck eh nicht alleine da, wenn überhaupt.

chris

Ich kenne das auch als Regel, dass man sowas unterschreiben muss, bevor man klettern darf (e ssei denn, die Kassenkraft vergisst, einem den zettel vorzulegen). Ich hab aber auch schon erlebt, dass der Zettelinhalt und die Realität in der Halle nicht unbedingt viel miteinander zu tun hatten. Kontrollen durch den Hallenbetrieber, ob "seine" Vorschriften auch tatsächlich eingehalten werden, hab ich noch nie erlebt. Da stellt sich möglicherweise dann schon die Frage einer Mithaftung (bin aber kein Jurist)

[liadan]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Genau, das sind die, die den einen Teil der Hauptunfallgruppe ausmachen (neben den Profis, die im Tran nix mehr kontrollieren). Wenn bei solchen Stichfragen der Kollege zögert, oder Rat bei seinem Kollegen sucht, dann würde ich denen zumindest einmal auf die finger schauen, oder sie "Showklettern" lassen.

Alex

Das denke ich auch! Wie gesagt war derjenige der am Sonntag den Unfall hatte noch blutiger Anfänger, ebenso wie seine Freundin die sicherte.

[eisvogel]

AW: Wieder ein Kletterunfall

"Kletterführerschein" als Pflicht? Nein!
Schaffung von Gefahrenbewusstsein? Ja!
(Und das sagt einer, der von solch einer Pflicht event. profitieren würde... )

Wenn dieses Gefahrenbewusstsein vorhanden ist, wird (so nehme ich an) um Rat und Hilfe gefragt bzw. eine entsprechende Aus- / Weiterbildung absolviert.

Leider sind die "erfahrenen" Kumpel auch nicht immer ganz sattelfest in dem was sie tun und den Anderen vorzeigen...

Hierzulande gibt es "Aufseher" die den Jungs und Mädels auf die Finger schauen.
Rechtlich dürfte das nicht-kontrollieren für die Hallenbetreiber kein Problem darstellen. (Unterschrift!)

Die baulichen Gegebenheiten und Sicherungsmittel müssen dem TÜV entsprechen. Dann ist der Hallenbetreiber (nach meinem momentanen Wissensstand) aus dem Schneider.

Manch Meinungsbildner in div. Gremien denkt (bisweilen noch sehr leise und mit Widerwillen) tatsächlich über "Ausbildungspflicht" nach. Und zwar immer wieder dann, wenn sich Hallenunfälle häufen...

[Reusenmann]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Bei uns hier in Bremen haben wir ja leider keine Kletterhalle, nur einen Kletterbunker. Und an diesem gilt seit dem 1.1.08 die Vorschrift :

Ohne DAV-Topropeschein = nur klettern, nicht sichern

Ohne DAV-Vorstiegsschein = kein Vorstieg/Vorstiegssichern

Das hat sich die Steuerungsgruppe des örtlichen Vereins so ausgedacht und wenn dich die Betreuer vorort nicht kennen, wirst du ziemlich schnell aufgefordert, deinen Schein vorzuzeigen.

Auch wenn das bestimmt positive Aspekte im Bezug auf die Sicherheit bei Neulingen hat, finde ich, daß sich die Atmosphäre am Bunker sehr zum schlechten gewandelt hat... Belauern und denunzieren, so kommt es einem da bei einigen fast vor, hat jedenfalls nicht mehr viel Entspanntes an sich.

Bin zwar stolzer Besitzer eines DAV-Vorstiegsscheins, habe aber nie einen Kurs gemacht und bin definitiv gegen solche Reglements. Das dient nur dem Profilierungsdrang einiger Weniger.

Grüsse, Reusenmann

[Philadelphia]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Das dient nur dem Profilierungsdrang einiger Weniger.

15 Minuten Ruhm für den örtlichen Vorstand, mehr war da nie das Ziel. Kenne das nur zu gut.

[Bleausard]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Zitat von Becks ... (weiss leider nicht wie das Zitieren genau und richtig über PC läuft)

Naja,
und was sind z.B. Punkte, die einem beigebracht werden sollten?

Sachen, die sehr schlecht in einer Halle, und auch noch vom Betreiber vermittelbar sind:

- Routenfindung, Routenbeurteilung
- Legen von Zwischensicherungen
- Standplatzbau bei Mehrseillängen
- Sicherung von Nachsteigenden
- Seilkommandos
- Klettern in einer Dreierseilsschaft
- Umweltschutz, Naturschutz
- Klettertechniken in verschiedenen Gesteinsarten
- Rückzug- und Abseilstechniken
- Wetterkunde, Zeitplanung
- Materialkunde
- Bewegungstechniken (überschlagend, am laufenden Seil,...)
- Knotenkunde, Seilkunde

Alles Punkte, welche ich als recht wichtig erachte. Keine Ahnung, wie so etwas jedoch sinnvoll in einer Halle geübt werden soll. Oder habe ich ein paar Dinge übersehen?

Alex

Hallo Alex,
grundsätzlich geht es doch eigentlich in dem Treat um die Sicherheit beim Klettern oder? Und wie Du meinen Post's sicher entnommen hast, verlange ich NICHT von den Hallenbetreibern die Ausbildung eines vollprofessionellen Kletterers. Ich habe lediglich formuliert, dass ich die Hallenbetreiber beim Vorbereiten eines Vorsteigers in der Pflicht sehe, und zwar insbesondere dann, wenn schon ein Vorstiegsführerschein angeboten wird, etwas mehr beizubringen als nur Exen und Umlenkerklinken. Natürlich kann man den ganzen von Dir angesprochenen Kram nicht in der Halle lernen.

Aber minimale Grundlagen können und müssten gelegt werden. Zum Beispiel könnte beigebracht werden, dass Klettern über Hochhangeln hinausgeht, dass ein Vorsteiger auch für die eigene Sicherheit verantwortlich ist und den Stand auch die Sicherheit des Sicherungsmannes/ der Sicherungsfrau prüfen muss (schöner Satz ), ein, ein zwei Knoten könnten beigebracht werden, es könnte gelehrt werden, dass Seile nicht übereinanderlaufen dürfen und es könnte beigebracht werden, dass draussen alles völlig anders ist als drinn.

[Flachbergsteiger]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Der DAV hat es jetzt auch darüber berichtet, die Unfallursache ist aber noch unklar.

Zum Artikel >>

[Becks]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Aber minimale Grundlagen können und müssten gelegt werden. Zum Beispiel könnte beigebracht werden, dass Klettern über Hochhangeln hinausgeht, dass ein Vorsteiger auch für die eigene Sicherheit verantwortlich ist und den Stand auch die Sicherheit des Sicherungsmannes/ der Sicherungsfrau prüfen muss (schöner Satz ), ein, ein zwei Knoten könnten beigebracht werden, es könnte gelehrt werden, dass Seile nicht übereinanderlaufen dürfen und es könnte beigebracht werden, dass draussen alles völlig anders ist als drinn.

Und hier ist leider nicht definierbar, was dazu gehört. Klettere ich in der Halle, so ist das meiste schon über die Warn- und Hinweistafeln abgehakt, welche man in den Hallen so findet.

Alles, was dan draussen passiert, kann der Hallenbesitzer nicht wissen und auch nicht trainieren. Warum soll jemand, der in Norden wohnt und quasi nur kurze Routen (eine Seillänge) klettern möchte, lernen, wie man einen Stand baut und Nachsteiger sichert? Verlässt man die Halle, bieten sich so viele Varianten, die man unmöglich auch nur annähernd abdecken kann.

Alex

[schnuffiwuffi]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Alex, Du hast recht. Abschließend kann man das Sichern in der Halle nicht beibringen. Aber man kann in jedem Falle mehr tun, um insbesondere Vorsteiger auf "draussen" vorzubereiten, als bisher.

Und da sehe ich schon die Kletterhallenbetreiber in der Pflicht.

Eine solche Vorbereitung fände ich auch sehr wünschenswert! In unsere "Haushalle" in Berlin habe ich mal Bilder von einem Knotenkundekurs gesehen - aber vom Angebot selbst habe ich noch nichts gesehen. Ansonsten gibt es neben den Einstiegs- und Vorstiegskursen auch Kurse zum Verbessern der Technik.

Einen Kurs zur Vorbereitung für das Klettern am echten Fels fände ich super. Allerdings weiß ich nicht, ob man so etwas in der Halle umsetzen kann. Zumindest das Erlernen von Einrichten von Standplätzen, Sichern am Standplatz, Abseilen und Knotenkunde fände ich für den Anfang toll.

So wie die Situation jetzt aussieht, ist man doch sehr auch sich selbst gestellt - das Erlernen der Techniken geschieht in eigener Verantwortung. Ich für meinen Teil habe schon mehrere Bücher zum Thema Sichern am Fels, Standplatzbau, Knotenkunde, ... gelesen - traue mir aber nicht zu, das eigenständig am Fels zu probieren. Mein nächster Schritt wird ein Kurs im alpinen Klettern sein.

Eine weitere Möglichkeit zum Erlernen der Techniken wäre, sich das Wissen von Bekannten abzugucken. Aber diese Möglichkeit hat halt nicht jeder.

Schnuffiwuffi
*die sich die grundlegenden Sicherungstechniken auch von Freunden hat erklären lassen*