Wieder ein Kletterunfall

[liadan]

Geringe Unfallzahlen

Tödliche Unfälle seien beim Klettersport eine Seltenheit, erklärten Vertreter des Deutschen Alpenvereins bei einer aus Anlass des Unfalls einberufenen Pressekonferenz in der DAV-Kletteranlage in der Thalkirchener Straße. "Wir haben sehr geringe Unfallzahlen", sagte Thomas Urban, DAV-Hauptgeschäftsführer. In den vergangenen zehn Jahren habe es in DAV-Hallen nur einen einzigen tödlichen Unfall gegeben - 2002 in Hamburg. "Doch auch da war der Grund eindeutig ein Fehler des Kletternden."

Die Verantwortung für falsche Handhabung der Sicherungen und daraus resultierende Unfälle liege nicht beim Betreiber einer Halle, betonte Urban. Zwar habe der Betreiber die "Verkehrssicherungspflicht", das heißt, er müsse die Kletteranlage und das Material in gutem Zustand halten. In der Thalkirchener Straße etwa gebe es jeden Morgen einen Sicherheitscheck, alle zwei Wochen würde jeder Haken, jeder Umlenker und jeder Griff kontrolliert. Man halte es jedoch nicht für sinnvoll, bei Eintritt in die Kletterhallen zu überprüfen, ob jemand einen Kletterschein besitze. Kletterscheine zu machen, bevor man sich alleine an die Wand wagt, werde jedoch empfohlen.

Menschliches Versagen komme jedoch nicht nur bei Anfängern vor, wie die Statistik erwiesen habe. Durch Fehler verursachte Unfälle passierten auch Profis, so Urban. Wer sich korrekt sichere, sei aber nicht gefährdet. Ein Umlenkungsring beim Top-Rope-Klettern halte etwa zwei Tonnen Gewicht aus.

--> Erst heute ist wieder ein Unfall passiert! Direkt neben mir prallte ein wohl noch sehr unerfahrener Kletterer aus ca. 10 m auf den Boden. Er wurde mit dem Heli ins nächste Krankenhaus gebracht, näheres ist noch nicht bekannt..

Was haltet ihr davon? Wäre es nicht doch besser eine Pflicht für einen Kletter "Führerschein" einzuführen?

[Moltebaer]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Wieso immer alles reglementieren? Hätte so ein Schein den Unfall verhindern können?
Von jeder Kletterhalle/DAV-Sektion werden doch bestimmt Anfängerkurse angeboten in denen das Grundwissen vermittelt wird. Da sollte einem selbst und dem Trainer auffallen, was man verbessern muß.

Als Anspornabzeichen für Kinder wie die Schwimmabzeichen oder das Radfahren unter Polizeianleitung ist sowas bestimmt pädagogisch wertvoll.
Aber selbst ein bestandener Schein schützt nicht gegen Unfälle.

Bei deinem Beispiel hat wohl außerdem noch der Sicherer gepennt.

[shorst]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Hej
Ich glaube auch nicht im geringsten, daß solch Schein etwas nützen würde abgehen davon daß mein Portmannie noch dicker wäre wegen der zahlreichen Erlaubnisscheine.

Ich glaube eher daß es kontraproduktiv wäre,wer fällt denn heute noch aus Materialversagensgründen, bzw. weil etwas vom Berg, der Halle nachgibt.

Die meisten Unfälle sind doch entweder Flüchtigkeits- oder Überheblichkeitsfehler und diesen Mensch dann noch ein falsches Sicherheitsgefühl, ich hab doch nen Schein, zu vermitteln halte ich für nicht sinnvoll.

[wipf]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass durch einen "Kletterführerschein" viele Unfälle vermieden werden könnten. Davon abgesehen glaube ich auch nicht, dass so etwas in der Praxis ohne weiteres durchsetzbar wäre, da alle schon lange kletternden Personen diesen "Führerschein" nachholen müssten um weiter klettern zu dürfen.
Schon jetzt steht in jeder Hallenordnung, dass man nur klettern darf, wenn man (Zitat von der Halle hier) "über grundlegende und aktuelle Kletter- und Sicherungskenntnisse und Einsicht in die Gefahren des Kletterns verfügt." - damit stimmt man mehr oder weniger zu, die Kenntnisse so eines "Führerscheins" zu haben. Jedem (erwachsenen) sollte außerdem auch bewusst sein, dass Fehler beim Klettern bzw. Sichern fatale Folgen haben können, und deshalb überlegen, ob er wirklich die nötigen Kenntnisse hat. Das kann man den Leuten nicht abnehmen - auch mit einem Kletterführerschein hat man spätestens nach ein paar Monaten bis Jahren die Gefahr, dass Leute keine Ahnung mehr von den Inhalten haben.

[Fledi]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Erstmal: in dem von Dir beschriebenen Fall hat der Sichernde wohl massiv gepennt, denn das man beim Klettern mal aus der Wand haut kommt halt vor. Normal hat man aber dann nicht so viel Schlappseil dass man 10 m ungebremst fällt.

Und ich bin gegen "Führerscheine" hier, zum einen weil auch immer mal wieder sehr sehr guten Leuten oder Profis Fehler unterlaufen, das hat also nichts mit Anfänger oder Nicht-Anfänger zu tun, sondern eher mit (Eigen-)Verantwortung und wie nachlässig derjenige in dem Moment ist.
Und die Verantwortung kannst Du nur selber immer und immer wieder aufbringen, sprich immer Partnerchek machen usw. Da hilft auch ein Führerschein nichts. Und selbst wer nen Autoführerschein hat, baut auch mal nen Unfall- eben weil er gepennt hat. Nichts ist zu 100% sicher.

Gruß,
Britta

[Bergfreund333]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Autofahren zeigt, dass auch trotz Führerschein Unfälle passieren.

Aus meiner Sicht würde es oft schon helfen, wenn man sich gegenseitig auf Fehler hinweist, wenn einem was auffällt.

[Andreas L]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Autofahren zeigt, dass auch trotz Führerschein Unfälle passieren.

Und was wäre auf den Strassen los, wenn man zum Autofahren keinen Führerschein bräuchte?

@ Liadan: Um diese Frage beantworten zu können, müsste man eine Anzahl "typischer" Unfälle untersuchen, herausfinden, wo es im Wesentlichen liegt und sich dann Gedanken machen, wie man das abstellen kann. DANN kann man deine Frage beantworten. Die Haltung des DAV-Vertreters dazu lässt aber nicht vermuten, dass so etwas angedacht wird.

Andreas

[Christine M]

AW: Wieder ein Kletterunfall

@ Liadan: Um diese Frage beantworten zu können, müsste man eine Anzahl "typischer" Unfälle untersuchen, herausfinden, wo es im Wesentlichen liegt und sich dann Gedanken machen, wie man das abstellen kann. DANN kann man deine Frage beantworten. Die Haltung des DAV-Vertreters dazu lässt aber nicht vermuten, dass so etwas angedacht wird.

@Andreas: Nach meiner Erinnerung gibt es bereits eine relativ groß angelegte Studie jüngeren Datums vom DAV zu Unfällen in Kletterhallen.

Christine

[saerdna]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Ich finde Autounfälle kann man nur schwer mit Kletterunfälle vergleichen, beim Klettern Schade ich erst mal mir bzw. dem den sicher. Da muss jeder selbst wissen was er macht. Und ich glaube echt nicht dass ein Führerschein was bringen würde, wie oben schon mal geschrieben sind die meisten Fehler Flüchtigkeitsfehler. Ich bin jetzt vielleicht nicht der Klettervollprofi, aber immerhin schon 10 Jahre dabei, und als ich vor ein paar Jahren diesen "Vorstiegsschein" nachholen musste, hat mich dass ziemlich genervt.. Genauso ist es für die Erfahrenen Kleterrer wenn sie jetzt ein "Führerschein" brauchen, einfach kosten- und zeitaufwendig.

Andreas

[Andi007]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Hallo!

Führerschein kann ich mir auch nur schwer vorstellen, vor allem wer will das draußen am Fels kontrollieren, und in irgendwelchen Kletterparks ist ja der Betreiber dafür zuständig und schreibt vor was erforderlich ist, bzw. hat das auch vorher mit seiner Versicherung ausgehandelt.

Was ich mir vorstellen könnte, dass die Krankenversicherung in Zukunft Sportarten die außerhalb des Breitensports liegen ausschließt und dann z. B. für Unfälle beim Klettern ne extra Versicherung abgeschlossen werden muss.
Dann könnte da ja eine Beitragsstaffel erhoben werden, die den Kletterer mit Kurs/Schein/o. ä. besser stellt.
(Ob Fußball dann ein Extrem-Sport wäre, wäre natürlich auch ein Diskussionsthema )

Keine Ahnung ob das wirklich durchgesetzt wird, aber bei so einer Telefonbefragung von meiner Krankenkasse waren ein paar Fragen in der Richung dabei.

[Becks]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Mahlzeit,
auch nach dem Zugspitzunfall kam die Idee auf, kontrollen einzuführen (z.B. "Rennschein"). Ich bin in beiden Fällen dagegen und plädiere auf die Eigenverantwortung.

Wenn ich beim Betreten einer Halle oder bei einer Teilnahme versichere, dass ich die notwendigen Kenntniss besitze, dann sollte das ausreichen und ich für mein Tun selber verantwortlich sein.

Zum Glück ist es (noch) nicht so weit, dass man für jede Betätigung eine Prüfung ablegen muss. Ansonsten kämen garantiert noch Prüfungen für Inline Skater, MTB Fahrer und Skifahrer dazu. Ausserdem müste man die Alpen grossräumig umzäunen und nur Leute mit entsprechender Ausbildung in das unwegsame Gelände lassen.

Alex

[Bergfreund333]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Hallo!
Was ich mir vorstellen könnte, dass die Krankenversicherung in Zukunft Sportarten die außerhalb des Breitensports liegen ausschließt und dann z. B. fürs Unfälle beim Klettern ne extra Versicherung abgeschlossen werden muss.
.

Ja, so etwas wird wohl diskutiert. Nur dann sollten konsequent alle Risiken einbezogen werden und das wird nicht gehen. (z.B. Rauchen, Übergewicht, genetische Disposition etc. ...)

[Andi007]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Ja, keine Ahnung wie das gestaffelt werden soll. Kein Sport wär ja quasi auch ein Risikofaktor . Aber bei Anne Will lässt sich das doch besser verkaufen als ne Beitragserhöhung.

Ich denk die meisten haben die Erfahrung gemacht, dass er erst nach der Führerscheinprüfung richtig Autofahren gelernt haben und genauso wär es da auch bei einem Führerschein fürs Klettern.
Die Praxis machts eben. Die einzigen die daraus nen Vorteil hätten sind die die Scheine abnehmen dürfen, da so die Nachfrageelastizität abnimmt.

Nun ja, bin mal gespannt. Bei einer Abstimmung würd ich aber auch gegen eine Pflicht zum Kletterschein stimmen.

[cd]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Was haltet ihr davon? Wäre es nicht doch besser eine Pflicht für einen Kletter "Führerschein" einzuführen?

Nix! Überhaupt nix!

Warum muss alles reglementiert werden, nur weil ein paar Leute das nicht beherrschen?
Die haben beim Eintritt ja die Benutzerordnung anerkennen müssen und müssen demnach das nötige Wissen haben. Sollten sie es nicht haben, haben sie letztlich falsche Tatsachen vorgetäuscht und einen Vertragsbruch begangen.
Und sind selbst verantwortlich.

Wenn man Klettern geht, sollte man als Kletternder doch sehr wohl darauf bedacht sein, sich nur von jemandem sichern zu lassen, der das auch kann.
Es legt doch in meinem ureigensten Interessen, dass der Sicherer das auch kann.

Ich finde, da brauchts keine Reglementierung. Es brauch nur ein klein wenig Eigenverantwortung.
Eine offenere "Kritikkultur" kann sicher nicht schaden. Das stimmt sehr wohl. Das ist IMO besser und wirkungsvoller als jede Reglementierung.

Ein verpflichtender "Kletterführerschein" würde doch wahrscheinlich auch nur einmal gemacht werden. Da lernt man zwar einmal alles, aber mit der Zeit ändert sich das Verhalten ja doch wieder.

Im übrigen gehen in Deutschland, täglich wahrscheinlich tausende, vielleicht zehntausende klettern, und es passiert nicht sehr viel.

Zur Kletterhallenstudie des DAV:
Zu finden im Panorama 5 und 6 von 2004.
Herunterzuladen hier.

chris

[liadan]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Nun meine Stellungnahme
Ich bin auch nicht für einen Kletter "Führerschein" wollte nur mal wissen wie andere darüber denken, weil gestern in der Halle nunmal öfters solche Komentare gefallen sind...Irgendwie muss ja jeder mal anfangen und die meisten tun das nicht mit einem Kurs und selbst wenn dann heißt das ja auch nicht, dass man nun die richtige Erfahrung hat (Bsp. mein Kumpel hat auch einen Schnupperkurs gemacht und ich musste ihm alles nochmal erklären, weil ihm in diesem Schnupperkurs nicht annähernd das nötige Wissen vermittelt wurde)

[Eddy]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Ich selbst halte auch nichts von einem Kletterführerschein. Jedem sollte klar sein, auf was er sich einlässt und das nötige Gefahren- bzw. Verantwortungsbewusstsein mitbringen. Und man wird ja in Hamburg auch jedes mal beim Bezahlen des Eintritts gefragt, ob man klettern kann und bestätigt dies auch einmalig mit seiner Unterschrift. Wer diese Unterschrift wider besseren Wissens leistet, der sollte dafür auch die Verantwortung übernehmen.

Kleine Frage zu dem Unfall:
Ich les da nur, das der Kletterer abgestürzt ist. Aber nicht, ob er mit oder ohne Seil unten ankam. Oder ob es im Vor- oder Nachstieg passiert ist. Ich denke, ohne Details sollte man nicht urteilen, wer wann gepennt hat.

[Becks]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Irgendwie muss ja jeder mal anfangen und die meisten tun das nicht mit einem Kurs und selbst wenn dann heißt das ja auch nicht, dass man nun die richtige Erfahrung hat

Naja, ich hatte bislang lediglich einen Eiskletterkurs für Anfänger, mehr nicht. Der Rest wurde mir entweder gezeigt oder ich habs irgendwann mal gelernt (oder auch nicht). Ich könnte nicht einmal nachweisen, dass ich überhaupt etwas beherrsche.

Meinen einzigen Abflug mit Folgen hatte ich zudem beim Eisklettern. Soviel zum Thema "Kurs = Erfahrung".

Alex

[Andreas L]

AW: Wieder ein Kletterunfall

@Andreas: Nach meiner Erinnerung gibt es bereits eine relativ groß angelegte Studie jüngeren Datums vom DAV zu Unfällen in Kletterhallen.

Christine

Na also. Wenn der DAV aufgrund seiner Untersuchungen den Schluss gezogen hat, dass eine solche Eignungsprüfung in Kletterhallen nicht nötig sei und dies durch seinen Hauptgeschäftsführer in die Öffentlichkeit bringt, dann hat eine fachlich geeignete Instanz ihr Votum abgegeben und die Sache ist klar.

Für die Öffentlichkeit wäre dann nur hilfreich, wenn der Geschäftsführer bei dieser Gelegenheit auf diese Studie verwiesen hätte - aber vielleich hat er das ja auch und dieser Teil seiner Äusserungen hat es nur nicht in den Artikel geschafft?

Andreas

[cd]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Nochmal der Link zur Kletterhallenstudie des DAV:

Zur Kletterhallenstudie des DAV:
Zu finden im Panorama 5 und 6 von 2004.
Herunterzuladen hier.

@liadan:
Was mich interessieren würde, wo ist der gestrige Unfall passiert? Gibt es da irgendwo schon "offizielle" Infos darüber?
Der von dir zitierte (aber nicht als Zitat kenntlich gemachte) Text stammt aus der Süddeutschen Zeitung vom 3.4.08 und bezog sich auf den Absturz der 9-jährigen Sandra in einer Müncher Halle.

chris

[Bleausard]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Ich bin eigentlich auch kein Freund irgendwelcher Kletterführerscheine und setze auch auf die Eigenverantwortung, insbesondere in der Halle.

Andererseits wurde bisher ein Problem, das für mich subjektiv immer mehr zunimmt, noch gar nicht angesprochen: es klettern hier in Berlin in der Halle immer mehr Leute, auch im Vorstieg. Und die können richtig gut klettern.

Mein "Hausgebiet" in der Natur ist aber die Sächsische Schweiz und es ist mir schon mehrmals passiert, dass ich fassungslos Staunte, wie unbedarft und unwissend einige in Wege (soweit die auch gefunden wurden) eingestiegen sind. Grundlagen zum Sichern im Freien fehlen da z.T. völlig. Ich weiß nicht, wie es in anderen Klettergebieten aussieht und ob die Unfallzahlen in der Sächsischen Schweiz und anderso ansteigen, in jedem Falle stellt sich hier schon für mich auch die Frage einer Verantwortung der Hallen(betreiber) für solche Probleme, die letztendlich potentiell gefährlich sind.

Insofern finde ich einen Vorstiegsführerschein in den Hallen (wie er offensichtlich Ansatzweise schon existiert) im Ergebnis sinnvoll, allerdings nur dann, wenn er einem mehr beibringt, als "wie klinke ich eine EXE, baue den Umlenker und zeige meinem Sicherungsheini den Achter...).

Ach ja, und wo ich nun schon bei der Verantwortung der Kletterhallen bin: hat schonmal jemand Teilnehmer von Boulderkursen hinterher Sichern gesehen? Sicher ist das in einer Halle nicht zwingend notwendig, aber beibringen sollte man es den Leuten entsprechende Techniken und vor allem wenn es Zeit ist, sie auch anzuwenden schon...

Auch beim Bouldern kann man sich auch in Hallen was brechen - ich habs gesehen. Und im Tessin, Fontainebleau ... ist das in schwereren Routen auch wichtig nicht nur gut kletten, sondern auch vernünftig sichern zu können.