Wieder ein Kletterunfall

[Bleausard]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Hallo Alex,

Ob wir beide hier unsere Meinungen austauschen oder nicht, ändert ja im Ergebnis nichts - oder? Deshalb werde ich mich jetzt nicht weiter äußern, rege aber an, dass Du meine Posts nochmal liest. Ich habe glaube nirgendwo geschrieben dass die Hallenbetreiber Kletterer bis ins Detail ausbilden sollen.

Das will kein Mensch. Na ja, ich jedenfalls nicht.

Grüß Dich

Jens

[casper]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Hab es vorhin im Fernsehen (ZDF; "Heute-Nachrichten")gehört:

Eine holländische Familie (Vater/ Mutter/ 2 Kinder) sind im Bereich des Mont Blanc abgestürzt.
Bis auf die Mutter sind alle anderen ums Leben gekommen

Beileid an die Hintzerbliebenen (auch wenn sie hier mit Sicherheit wohl nicht im Forum vertreten sein werden).

[Becks]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Ich habe glaube nirgendwo geschrieben dass die Hallenbetreiber Kletterer bis ins Detail ausbilden sollen.

Definier erst einmal, was zu dem Wissen gehören soll, was notwendig ist, und welches Wissen geschult werden sollte. Ich habe die Punkte aufgeführt, die ich für wichtig erachte, und erklärt, dass eine solche Schulung jeden Rahmen sprengt.

Abgesehen davon wärs mir als Hallenbesitzer auch ziemlich egal, was die Kunden ausserhalb meines Zuständigkeitbereichs so treiben. Solang se nicht in meiner Halle aus der Wand kippen, und ich daran schuld bin, sollen sie eben fallen.



Alex

[Christine M]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Einen Kurs zur Vorbereitung für das Klettern am echten Fels fände ich super. Allerdings weiß ich nicht, ob man so etwas in der Halle umsetzen kann. Zumindest das Erlernen von Einrichten von Standplätzen, Sichern am Standplatz, Abseilen und Knotenkunde fände ich für den Anfang toll.

So wie die Situation jetzt aussieht, ist man doch sehr auch sich selbst gestellt - das Erlernen der Techniken geschieht in eigener Verantwortung. Ich für meinen Teil habe schon mehrere Bücher zum Thema Sichern am Fels, Standplatzbau, Knotenkunde, ... gelesen - traue mir aber nicht zu, das eigenständig am Fels zu probieren. Mein nächster Schritt wird ein Kurs im alpinen Klettern sein.

Ich verstehe irgendwie das Problem nicht ganz. So etwas bietet doch quasi jede DAV-Sektion an? Und wer partout nicht Vereinsmitglied werden möchte, sucht sich halt einen kommerziellen Anbieter.

Christine

[skywalker]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Hab früher für einen österreichischen Verein Kletterkurse abgehalten bei denen Teilnehmer nach positiver Absolvierung eine Art Führerschein erwerben konnten. Insgesamt eine gute Sache, da die Inhalte für die versch. Scheine (toprope, indoor, outdoor) klar definiert waren. Ich frage mich aber, ob es wirklich sinnvoll ist, derartige Scheine verpflichtend für Kletterer einzuführen. Meines Erachtens sollte nicht alles mit Regeln zugepflastert werden, sonst haben wir irgendwann alle die US-Mentalität (Jeder klagt jeden wegen mangelnder Risikoaufklärung).

Ich denke letztlich gilt es die Eigenverantwortung aller Kletteraspiranten anzusprechen. Es ist doch wohl bis ins letzte Eck vorgedrungen, dass Klettern ein Risikosport ist. Warum kommen Leute dann überhaupt auf die Idee, ohne jegliche Ausbilung damit anzufangen? Wer kauft sich denn bitte einen Fallschirm und geht Basejumpen ohne irgendeinen Schimmer von der Sache?

[ice]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Das mittlerweile Problem ist folgendes:
Als dieses ganze Klettern "Freeclimbing" angefangen hat war es nur gewissen Menschen vorbehalten die sich wirklich dafür interessiert haben, das war noch zu der Zeit als Klettern nur draußen war und es noch keine Kletterhallen gab .
Allen war klar das ist etwas das gefährlich ist und die grobe Masse hatte einen gewissen Respekt davor. Der Respekt davor kam aus der simplen Einsicht, das man "da auch runterfallen kann und sich dann wenigstens verletzt, schlimmstenfalls tot ist"
Mittlerweile hat sich "Klettern" zu etwas etabliert das in Kindergärten, Schulen, Spielplätzen, Erlebnispädagogik u.s.w. stattfindet. Irgendtwelche Kletterwände stehen mittlerweile in Freizeitparks, Spielplätzen u.s.w. Kletterhallen sind mittlerweile in jeder Stadt.
Sogar der deutsche Alpenverein ist auf dem Tripp Klettern für alle.
Und genau das ist das Problem. "Klettern" stellt sich mittlerweile dar wie Kegeln gehen. Just for Fun, alles sicher u.s.w.
Tja und dann steht man halt in der Kletterhalle (mal eben so just for Fun)
Nachdem ja suggeriert wird alles ist sicher, alles ist toll. (Ich hab ja schließlich dafür bezahlt=alles ist gesichert, versichert).
Keiner an der Kasse fragt dich ob du Ahnung hast, von Sicherungstechnik u.s.w. (Irgendtwo steht natürlich klar das jeder für sich selber haftet und Klettern nur erlaubt ist wenn...)
Man muss auch mal sehen daß seitdem Klettern so "in " ist sämtliche Anbieter auch Geld damit machen. So etwas wie "du kannst abstürzen und tot sein" ist nicht besonders geschäftsfördernd.

Ich sag es jetzt mal Provozierend, aber leider müssen wohl noch einige Menschen beim Hallenklettern zu Tode kommen, bis die Menschheit kapiert das Klettern kein Alltagssport ist, und man ab einer gewissen Absturzhöhe halt mal einfach Tot ist.

[cd]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Der DAV hat es jetzt auch darüber berichtet, die Unfallursache ist aber noch unklar.

Zum Artikel >>

Nun (mit Datum von gestern abend) berichtet auch die Stuttgarter Zeitung von dem Unfall.
Allerdings steht da auch nicht mehr drin, als in dem DAV-Statement.
Die Polizei habe erst sehr spät ("durch Zufall") von dem Unfall erfahren, mittlerweile aber doch Ermittlungen eingeleitet.

Definier erst einmal, was zu dem Wissen gehören soll, was notwendig ist, und welches Wissen geschult werden sollte. Ich habe die Punkte aufgeführt, die ich für wichtig erachte, und erklärt, dass eine solche Schulung jeden Rahmen sprengt.

Notwendiges Wissen wofür genau?
Fürs draussen klettern, womöglich in schlecht abgesicherten Mehrseillängenrouten hast du vollkommen recht. Aber ich seh das nicht als Aufgabe der Kletterhallenbetreiber an.
Das einzige, was man IMO von denen verlangen kann anzubieten, ist das Wissen, das nötig ist, in der Halle, bzw. an künstlichen Anlagen zu klettern. Und da beschränkt es sich dann auf korrekte Sicherungstechnik(en), ein paar Knoten, ein klein wenig Materialkunde, Exxen clippen, Verhalten (Partnercheck, nicht unter anderen klettern, Aufmerksames Sichern,...)
Also im Prinzip die Inhalte dieser ominösen Kletterscheine.
Und solche Kurse werden doch auch häufig angeboten.

Wer draussen klettern will kann sich das Wissen doch auch anderswie holen, sei es durch Freunde, Kurse, etc. Es gibt IMO eine ausreichend große Auswahl.

Ich denke letztlich gilt es die Eigenverantwortung aller Kletteraspiranten anzusprechen. Es ist doch wohl bis ins letzte Eck vorgedrungen, dass Klettern ein Risikosport ist. Warum kommen Leute dann überhaupt auf die Idee, ohne jegliche Ausbilung damit anzufangen? Wer kauft sich denn bitte einen Fallschirm und geht Basejumpen ohne irgendeinen Schimmer von der Sache?

Darum gehts mir auch. Was ein Sturz von 10m für Folgen haben kann sollte jedem normal denkenden Menschen doch klar sein (korrigiert mich, wenn ich in der Annahme falsch liege ).
Ebenso sollte es klar sein, dass ein kleiner Fehler z.B. beim Sichern einen Sturz und ebensolche Folgen haben kann.
Wie ich schonmal erwähnte: Da liegt es doch im ureigensten Interesse aller Kletterer, dass man selbst wie auch der Sicherungspartner solche Fehler nicht macht.
=> Eigenverantwortung! Genau!

Ich bleibe bei meiner Annahme: Klettern, gerade an künstlichen Anlagen, bei denen die ganzen Haken wirklich zuverlässig sitzen, ist sicher - sofern man sich korrekt verhält.

Ich sag es jetzt mal Provozierend, aber leider müssen wohl noch einige Menschen beim Hallenklettern zu Tode kommen, bis die Menschheit kapiert das Klettern kein Alltagssport ist, und man ab einer gewissen Absturzhöhe halt mal einfach Tot ist.

Warum soll Hallenklettern den kein Alltagssport sein. Natürlich kann man da bei fehlerhaftem Verhalten abstürzen und zu Tode kommen oder schwere Verletzungen erleiden. Dasselbe gilt aber auch für Motorradfahren (siehe aktuell pepe-hh). Oder für simples Winterwandern. Auch Autofahren kann bei falschem Verhalten (nicht anschnallen, zu schnell fahren, ...) tödlich sein. Gerade beim Motorradfahren und Autofahren kommt es sehr wohl auch auf das korrekte Verhalten von anderen an, wie beim Klettern.
Wie bei allem gilt es also unbedingt, das richtige Verhalten zu lernen. Ob Alltagssport oder nicht, bei richtigem Verhalten soll das doch meinetwegen die gesamte Menschheit (um dein Wort aufzugreifen) machen.

Die vielen tausend, vielleicht auch zehntausend oder gar hunderttausend Leute, die klettern gehen, ohne das etwas passiert zeigen doch, dass es möglich ist.

Eigenverantwortung, Risikobewusstsein, Kritikfähigkeit, korrekte Selbsteinschätzung, der Wille eventuell auch mal ein paar € für einen Kurs zu zahlen - das sind die Punkte, die es IMO braucht. Aspekte, die aber nicht nur beim Klettern gefordert sind, sondern in zahlreichen Bereichen im Leben sinnvoll und wichtig sind.

Übrigens: Die DAV-Kletterhallenstudie (=> DAV-Panorama 6/2004) hat ergeben, das Ausgebildete (also Leute, die einen Kurs besucht hatten) tendenziell weniger Fehler begehen als unausgebildete...

chris

[schnuffiwuffi]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Ich verstehe irgendwie das Problem nicht ganz. So etwas bietet doch quasi jede DAV-Sektion an? Und wer partout nicht Vereinsmitglied werden möchte, sucht sich halt einen kommerziellen Anbieter.

Genau solch einen DAV-Kurs habe ich auch im Auge Trotzdem finde ich es schade, dass man nur so die Möglichkeit hat sich grundlegende Dinge wie Standplatzbau, Nachsicherung,... anzueignen. In vielen Kletterhallen gibt es eine Abseilpiste an der man das Abseilen üben kann. Warum nicht auch eine Wand in deren Mitte man einen Standplatz einrichten könnte? So ein Kurs ist ja schön und gut. Aber Übung macht den Meister und bringt auch Sicherheit und diese Übung bekommt man in einer normalen Kletterhalle eben nicht (Berlin ist eben ein felsarmes Städtchen - leider ist/wäre es uns nicht möglich, jedes Wochenende an echtem Fels zu üben).

Das einzige, was man IMO von denen verlangen kann anzubieten, ist das Wissen, das nötig ist, in der Halle, bzw. an künstlichen Anlagen zu klettern. Und da beschränkt es sich dann auf korrekte Sicherungstechnik(en), ein paar Knoten, ein klein wenig Materialkunde, Exxen clippen, Verhalten (Partnercheck, nicht unter anderen klettern, Aufmerksames Sichern,...)

Nicht unter anderen klettern ist ein gutes Stichwort. Mir kommt es so vor, als würden solche Aspekte in keinem Kurs vermittelt. Wie es in anderen Städten aussieht, kann ich nicht beurteilen aber in Berlin kann es in der Halle schon sehr drängelig zugehen. Gerade im Winter ist die Halle voll und jede Route ist besetzt. Ganz egal, ob sich die Nachbarrouten irgendwo überschneiden. Wenn man dann die Nachbarn bittet noch einen Moment zu warten, damit im Falle eines Sturzes nichts passiert, wird nur ungläubig mit dem Kopf geschüttelt - "so weit fällt der doch nicht"
Oder ein anderes Beispiel: Der Kegel im Sommer - das Ding ist knackevoll und es kommen immer noch neue Leute die Klettern wollen. Da hängen die Seile schon kreuz und quer... Warum kann der Betreiber da nicht mal sagen "Sorry, wir sind voll."

Schnuffiwuffi

[liadan]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Nicht unter anderen klettern ist ein gutes Stichwort. Mir kommt es so vor, als würden solche Aspekte in keinem Kurs vermittelt. Wie es in anderen Städten aussieht, kann ich nicht beurteilen aber in Berlin kann es in der Halle schon sehr drängelig zugehen. Gerade im Winter ist die Halle voll und jede Route ist besetzt. Ganz egal, ob sich die Nachbarrouten irgendwo überschneiden. Wenn man dann die Nachbarn bittet noch einen Moment zu warten, damit im Falle eines Sturzes nichts passiert, wird nur ungläubig mit dem Kopf geschüttelt - "so weit fällt der doch nicht"
Oder ein anderes Beispiel: Der Kegel im Sommer - das Ding ist knackevoll und es kommen immer noch neue Leute die Klettern wollen. Da hängen die Seile schon kreuz und quer... Warum kann der Betreiber da nicht mal sagen "Sorry, wir sind voll."

Schnuffiwuffi

Da kann ich auch ein Lied davon singen....

Klar liegt es im eignen Interesse das Sichern zu beherschen und sich "sicher" zu sein in dem was man tut, aber es sollte doch auch im Interesse der Hallenbetreiber liegen, dass die Kletterer in der Halle es können --> Unfallvermeidung!

Und gerade weil Klettern immer mehr an Beliebtheit gewinnt, geht wohl leider auch der Respekt verloren bzw. es wird in den Medien in erster Linie als gesund, entspannend, usw. beschrieben, dennoch fällt in seltestem Falle das Wort gefährlich. Und jemand der neu anfängt zu Klettern dem ist das vielleicht auch überhaupt nicht richtig klar, obwohl es logisch ist...demnach wäre es sinnvoll die Aufsicht in den Hallen zu verstärken, sei es indem ein Auseher alles im Auge behält und hier und da ein wenig korrigiert oder die schon genannten Fragen(oder Showklettern) an den Neuling beim ersten Mal in der Halle...

dani

[liadan]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Eigenverantwortung, Risikobewusstsein, Kritikfähigkeit, korrekte Selbsteinschätzung, der Wille eventuell auch mal ein paar € für einen Kurs zu zahlen - das sind die Punkte, die es IMO braucht. Aspekte, die aber nicht nur beim Klettern gefordert sind, sondern in zahlreichen Bereichen im Leben sinnvoll und wichtig sind.

Übrigens: Die DAV-Kletterhallenstudie (=> DAV-Panorama 6/2004) hat ergeben, das Ausgebildete (also Leute, die einen Kurs besucht hatten) tendenziell weniger Fehler begehen als unausgebildete...

chris

Zum Punkt "Kletterkurs": Bei vielen ist der Wille möglicherweise da, aber hast du schonmal die Preise gesehen? 85 € ein Einsteigerkurs ( wohlbemerkt als DAV Mitglied und das sind die wenigsten wenn sie neu einsteigen)

[barleybreeder]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Zum Punkt "Kletterkurs": Bei vielen ist der Wille möglicherweise da, aber hast du schonmal die Preise gesehen? 85 € ein Einsteigerkurs ( wohlbemerkt als DAV Mitglied und das sind die wenigsten wenn sie neu einsteigen)

Kostet bei uns jeweils 50 Euro für 5 Stunden Nachstiegs und Vorstiegskurs. Ohne Vereinsmeierei.

[cd]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Warum nicht auch eine Wand in deren Mitte man einen Standplatz einrichten könnte?

Sowas gibts in Stuttgart - aber auch in anderen Hallen.
Nur - wer nutzt das schon? Ich hab wirklich noch niemanden gesehen, der da Stand gemacht hätte (abgesehen vom Beenden der Route und anschließenden abgelassen werden).

chris

[nebulos]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Und gerade weil Klettern immer mehr an Beliebtheit gewinnt, geht wohl leider auch der Respekt verloren bzw. es wird in den Medien in erster Linie als gesund, entspannend, usw. beschrieben, dennoch fällt in seltestem Falle das Wort gefährlich.

Vielleicht schaffen es die (gottseidank recht seltenen ) Unfälle mit schwerwiegenden folgen dieses "FUN" image ein wenig anzukratzen bzw. den Leuten zu zeigen das es auch sehr gefährlich sein kann.

Zum Punkt "Kletterkurs": Bei vielen ist der Wille möglicherweise da, aber hast du schonmal die Preise gesehen? 85 € ein Einsteigerkurs ( wohlbemerkt als DAV Mitglied und das sind die wenigsten wenn sie neu einsteigen)

Wenn dus ohne kurs lernst (kosten: 1-2 Bücher für seilkunde etc. + Bier für die "Lehrmeister" die dich Mitschleppen + Internetanschluss für diverse fachforen) kommst auch auf ca. 60€.
Im Vergleich zu anderen Kursen (Tauchen, Surfen etc. ) sind 85€ eigentlich recht wenig.

lg Robert

P.s.: und nie vergessen das gemessen an der masse der kletterer eigentlich nicht viele unfälle passieren

[liadan]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Kostet bei uns jeweils 50 Euro für 5 Stunden Nachstiegs und Vorstiegskurs. Ohne Vereinsmeierei.

wow, das ist wirklich günstig ...wie gesagt bei uns um die 85 €

[eisvogel]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Bei uns kosten die 2 Tage (etwa 16 Std.) Anfängerkurse 50 Kröten. Egal ob OeAV Mitglied oder nicht.
Die fehlende Kohle soll nicht einer Ausbildung im Wege stehen...

Dazu gibt's eine Halle die für die Allgemeinheit geschlossen ist und somit etwa 300 m2 Kletterfläche bei 12 m Höhe für 8 Leute zur Verfügung steht. "Standplatzhaken" sind auf halber Höhe auch vorhanden.

Komm ins Ösiland...

[Christine M]

AW: Wieder ein Kletterunfall

Wenn man mal liest, wieviele Menschen so in Schwimmbädern ertrinken, scheint das ja eine ernsthafte Gefahr darzustellen. Daher plädiere ich dafür, die Benutzung von Schwimmbädern von der Vorlage eines Schwimmscheines abhängig zu machen.

Die dafür erforderlichen Kurse sollte der Schwimmbadbetreiber natürlich kostenlos anbieten. Und da viele Leute nach den ersten Bahnen im Schwimmbad ja vielleicht auch mal in einem Fluss oder im Meer schwimmen wollen, sollte er gleich auch noch Möglichkeiten bieten, das Schwimmen bei Strömung und Brandung zu üben.

Christine