dav konformer vorstieg

[gi]

Hey Leute,
um an den Unifelsen zu dürfen, brauche ich entweder den DAV Kletterschein "Vorstieg" oder ich muss so ein kurzes Vorklettern bestehen.

Ich hab mich für das Vorklettern entschieden, die Inhalte hierzu sind:

- Inhalte Kletterschein Toprope (hab ich)
- Vorstiegsichern
- Sicherungsverhalten
- Klettern im Vorstieg
- Verhalten an der Umlenkung
- Seilkommandos

Insbesondere bei den Seilkommandos haben sich bei uns sehr viele umgangssprachliche Wörter eingeprägt, die natürlich vom Prüfer nicht akzeptiert werden.

Könntet ihr mich da auf den neusten Stand bringen was Seilkommandos und Verhalten an der Umlenkung angeht? Sichern sollte ich beherrschen.

Ach ja noch was: Seit wann sollen bei den Exen die Schnapper in die gleiche Richtung zeigen? Anseilen an der Anseilschlaufe?

Danke euer gi

[Flachlandtiroler]

AW: dav konformer vorstieg

Könntet ihr mich da auf den neusten Stand bringen was Seilkommandos und Verhalten an der Umlenkung angeht?

Ich probier's mal --ohne Gewähr--:

a) Mehrseillängen / mit Nachstieg / Bohrhaken als Stand
Selbstsicherung am Umlenker angebracht -> "Stand" (ob Du eine Schlinge mittels Schraubkarabiner klinkst oder gleich einen Mastwurf machst ist erstmal beliebig)
Sicherer nimmt Sicherung 'raus -> "Seil ein"
[IMHO überflüssig: "Seil aus"]
Vorsteiger hängt Nachstiegsicherung ein ->"Nachkommen"
Nachsteiger legt los -> "komme"
[alternativ: Einfach nach "Stand" Seil in Sicherungsgerät nehmen und hochzerren bis irgendwann der Nachsteiger am Stand angekommen ist...]

b) Einseillängentour / Ablassen
Selbstsicherung am Umlenker angebracht -> "Stand"
oder, falls Sauschwanz o.ä. vorhanden gleich
Seil in Umlenker gefädelt -> "zu", "ab"
Wenn Bohrhaken vorhanden: Entweder umbauen / fädeln und abseilen oder (für Topropen z.B.) zwei gegenläufige Schrauber benutzen.

Ach ja noch was: Seit wann sollen bei den Exen die Schnapper in die gleiche Richtung zeigen? Anseilen an der Anseilschlaufe?

Seit wann weiß ich nicht hauptsache beim Karabiner am Fixpunkt zeigt die Schnapperöffnung vom Fels weg und beim anderen Karabiner läuft das Seil nicht über die Schnapperöffnung...
Direkt einbinden, klar. Ob in die Anseilschlaufe oder parallel dazu durch beide Ösen ist egal. Anseilen mit Karabiner höchstens bei Gletschertouren.

Gruß, Martin

[Christian J.]

AW: dav konformer vorstieg

Anseilen mit Karabiner höchstens bei Gletschertouren.

Oder beim Nachstieg in der Seilmitte.

[Dekkert]

AW: dav konformer vorstieg

Ach ja noch was: Seit wann sollen bei den Exen die Schnapper in die gleiche Richtung zeigen? Anseilen an der Anseilschlaufe?

hier steht, warum:
BergundsteigenPDF

grüße von dem, der so Prüfungen skeptisch gegenübersteht

[flying-man]

AW: dav konformer vorstieg

Das "stand" bei einseillængenrouten am umlenker sollte man besser lassen. "stand" heisst "eh buddy du kannst mich aus dem seil nehmen, ich bin selbst gesichert" (was man zuerst mal ist) - bei mehrsseillænge macht das auch sinn, man will ja schliesslich seinen kletterpartner nachsichern und das geht eher schlecht wenn er denn noch sichert . Ganz anderst ist es aber in einer einseillænge (wenn ich mich nicht abseilen will), hier will ich dass mein buddy mich wieder ablæsst. nur wenn ich "stand" rufe, dann bin ich u.u. aus der sicherung, und wenn kann nicht ueberpruefen ob ich vor dem ablassen auch wieder korrekt in der sicherung ist. -> KEIN "stand" im klettergarten. "seil" um mehr seil zu bekommen um die umlenkung zu bauen und "block" um wieder in das straffe seil genommen zu werden reichen vøllig aus.

Bei mehrsseillænge kommt dann noch stand dazu (oder zb. bei sichtkontakt beide hænde in die luft oder bei halbseiltechnik einziehen von einem seilstrang 3-4 m und wieder fahren lassen). evtl. nachkommen aber auch das braucht man eigentlich nicht, wenn man seinen buddy kennt merkt man am seil ob man in der sicherung ist oder nicht.

Flying-man

[gi]

AW: dav konformer vorstieg

hey, danke für die schnellen Antworten, ich bin schon fleißig am lesen.

Ich brauche nur die Seilkommandos für die Halle also "auf, zu" und ihre Bedeutung, bzw. wann man sie hernimmt. Und natürlich irgendwie sowas wie "Sturz", oder was man an der Umlenkung sagt.

grüße von dem, der so Prüfungen skeptisch gegenübersteht

Amen!

wenn man seinen buddy kennt merkt man am seil ob man in der sicherung ist oder nicht.

Das hab ich dem Typ das letzte mal auch gesagt, weshalb ich fast durch die Prüfung gerauscht wäre. Das soll mir diesmal nicht passieren. ;)

[Bergfreund333]

AW: dav konformer vorstieg

Schau auch mal hier:

http://www.alpenverein-bw.de/downloa...r_klettern.pdf

[Flachlandtiroler]

AW: dav konformer vorstieg

Das "stand" bei einseillængenrouten am umlenker sollte man besser lassen. [...] Ganz anderst ist es aber in einer einseillænge (wenn ich mich nicht abseilen will), hier will ich dass mein buddy mich wieder ablæsst. nur wenn ich "stand" rufe, dann bin ich u.u. aus der sicherung, und wenn kann nicht ueberpruefen ob ich vor dem ablassen auch wieder korrekt in der sicherung ist. -> KEIN "stand" im klettergarten.

... es sei denn man möchte abseilen (warum auch immer). Aber Deine Bedenken sind IMHO nicht von der Hand zu weisen.

Und natürlich irgendwie sowas wie "Sturz"

Also Stürzen geht nur nach Vorankündigung!

Gruß, Martin

[Dekkert]

AW: dav konformer vorstieg

ganz wichtig ist auch:

"Groouuuunnnndddeeerrr", damit der unten noch rechtzeitig ausweichen kann.

[Christian J.]

AW: dav konformer vorstieg

Immer wieder gern genommen und bestimmt auch vom DAV so vorgeschrieben:

"FuckFuckFuck" --> an der Schlüsselstelle, letzte Zwischensicherung ist eine schlecht liegende Schlinge 20 Meter unter Dir
"Ab morgen spiele ich nur noch Hallenhalma!" --> Im Überhang
"Dieses Führerautorenarschloch mache ich kalt" --> mit dicken Armen in einer angeblichen 5+
"Scheeeeeeeeeeeeeiße!" --> In Mehrseillängenrouten wenn einem vor dem Abseilen der Achter runterfällt
"Vorsicht Stein! Vorsicht Stein! VORSICHT GROSSER STEIN"--> Ein Freund von mir nachdem er mit der halben Watzmann-Ostwand nach seinem nachfolger geschmissen hat
....

[gi]

AW: dav konformer vorstieg

bei uns wars eher: "stein, nein, ex, nein, schuh!!!!"

und natürlich sind auch ganz wichtig sogenannte motivierende zurufe (da diese ja auch sturzvermeidend wirken)
gebräuchlich sind: venga chica; allee, allee; muerte; oder das bei uns sehr weit verbreitete: "kum du schnulli, in dem loch hod mei mama ihren 60ger gfeiert"

[Dekkert]

AW: dav konformer vorstieg

Toll ist auch:

Schnelligkeit bedeutet Sicherheit

und

Wenn du dich gut festhältst kann garnichts passieren.

PS vielleicht kann man den Faden umbenennen in: die besten Seilkommandos und Klettersprüche (DAV)

[Christian J.]

AW: dav konformer vorstieg

gebräuchlich sind: venga chica; allee, allee; muerte; oder das bei uns sehr weit verbreitete: "kum du schnulli, in dem loch hod mei mama ihren 60ger gfeiert"

Bei uns eher "N'aufi, N'aufi!"

Unter Elbsandsteinkletterern auch ein locker gesagtes "Hast Du im Leben kein Motiv- steig mal vor, vielleicht geht's schief!"

[eisvogel]

AW: dav konformer vorstieg

- Verhalten an der Umlenkung
- Seilkommandos

Insbesondere bei den Seilkommandos haben sich bei uns sehr viele umgangssprachliche Wörter eingeprägt, die natürlich vom Prüfer nicht akzeptiert werden.

Woher weisst du, dass der Prüfer umgangssprachliche Wörter nicht akzeptiert?

Thema Kommunikation:

Vor dem Losklettern vergewissern, dass der Kumpel dieses auch mitkriegt und bereit ist zum Sichern (ob verbal od. nonverbal ist grundsätzlch wurscht)

Am Top:
Verständlich machen, dass der/die Umlenker eingehängt sind, warten mit 'ins-Seil-setzen' bis der Kumpel angespannt hat - dann erst loslassen.
(Verbal od. nonverbal ist wiederum wurscht. Die Sache muss allerdings eindeutig sein!)

Einbinden:
Parallel zum Anseilring durch die Schlaufe am Beinverbindungssteg und am Bauchgurt! (Kleine Seilschlaufe wird gern gesehen.)


Wer den Sinn einer solchen Prüfung grundsätzlich in Frage stellt soll mal mit offenen Augen und wachen Verstand durch die Klettertempel des Landes ziehen.

Wer dann immer noch nicht weiss was ich meine, möge seine Selbsteinschätzung neu überdenken...

Es passiert einfach schon zuviel...



OT: "Höher steigen!" ist auch ein immer wieder gern gegebener Tipp an den ratlosen, kletternden Kumpel.

[gi]

AW: dav konformer vorstieg

das weiß ich, weil ich schonmal beim topropekletterschein mit ihm zu tun hatte.
("studenten kommen nicht nur aus dem tiefsten bayern blablabla")

tja und hier geht's schon los: ich hab gehört, dass einbinden in der anseilschlaufe komplett ausreicht, da diese mehrfach überdimensioniert ist und ein einbinden in beide schlaufen den sturzweg sinnlos verlängern könnte.

[DocViper]

AW: dav konformer vorstieg

schicke noch ein paar ins rennen

"schneller greifen"

"weich greifen, hart feiern"

[eisvogel]

AW: dav konformer vorstieg

Hm, das klingt nach einem 'Studenten-nicht-Möger'. (oder ist er gar selber einer?)


Das mit der Verlängerung des Sturzweges ist ein interessanter Gedanke.
Wie soll das passieren?

Das doppelt gefädelte Seil sorgt dafür, dass der Knoten näher am Körper sein kann (mit entsprechend kleiner Seilschlaufe).

Vorteil (abgesehen davon, dass es offizielle 'Doktrin' des OeAV ist):
Der Start in Dächern ist (nach event. Rasten) durch die gewonnen Zentimeter etwas leichter - zum Verkeilen in den Tritten ein nicht zu unterschätzender Vorteil...

Die gewonnen cm: ungefähr 10

Und die können beim Ausbouldern entscheidend sein...

[cd]

AW: dav konformer vorstieg

tja und hier geht's schon los: ich hab gehört, dass einbinden in der anseilschlaufe komplett ausreicht, da diese mehrfach überdimensioniert ist und ein einbinden in beide schlaufen den sturzweg sinnlos verlängern könnte.

Mein Wissensstand ist auch, dass die Anseilschlaufe ausreicht.

Wers genau wissen will: Laut DIN EN 12277 (Bergsteigerausrüstung-Anseilgurte-Sicherheitstechnische Anforderungen und Prüfverfahren, Mai 2007) müssen Gurte so getestet werden, wie der Hersteller es in seiner Bedienungsanleitung zeigt, mit 800N.
Petzl empfiehlt in der Anleitung, parallel zur Anseilschlaufe einzubinden, Black Diamond ebenso, letztere schreiben sogar wortwörtlich in die Bedienungsanleitung: "never tie in to the belay loop" (ist in der deutschen Version nicht so deutlich ausgeführt!).
Ehrlich gesagt, das überrascht mich jetzt doch....
Beim Anseilen mit Karabiner wird aber bei beiden Herstellern die Anseilschlaufe verwendet, von daher denke, ich, dass auch diese entsprechend der Norm getestet werden. BD schreibt, dass die Anseilschlaufe 15kN aushalten würde, das reicht AFAIK für so ziemlich jeden Sturz. Die Petzl-Anseilschlaufe ist laut Beienungsanleitung ähnlich getestet. 15kN liegen ja deutlich über den 800N... Aber dennoch sehen die Hersteller offensichtlich ein Anseilen parallel zur Anseilschlaufe vor.

Das mit dem Sturzweg verlängern kann ich persönlich nicht recht nachvollziehen.
Wenn ich das Seil relativ eng parallel zur Anseilschlaufe einbinde, hab ich dafür den Vorteil, dass der Knoten nicht so rumschlackert, es ist aufgeräumter. Aber vielleicht ist das auch Geschmacksache.


Zu den Seilkommandos:
Die "offiziellen" stehen ja in jedem Lehrbuch drin und wurden ja auch schon genannt.
Dumm ists, wenn man fast 60m vorgestiegen ist, in leicht konvexem Gelände, so dass kein Sichtkontakt mehr besteht. Außerdem dringt aus dem Tal Verkehrslärm hoch.... Da kann man noch so brüllen und versteht sich unter Umständen trotzdem nicht.
Ist mir schon passiert, ich hab da beinahe Panik geschoben, dass da unten was passiert ist, weil ich null Antwort gehört hab. Das war am unteren Seilende genauso... Gott sei Dank haben wir uns doch noch irgendwie verständigt gekriegt.
Es scheint mir da echt fast sinnvoller, Seilkommandos "wortlos" zu machen, sich über Seilzug zu verständigen. Da ist natürlich gegenseitige Abstimmung vorher umso wichtiger, und ob das ein Klettertrainer so akzeptiert... ich weiß nicht. Aber in der Halle oder im Klettergarten hat man ja meistens eher Sichtkontakt und auch ne bessere Rufverbindung...

chris

[eisvogel]

AW: dav konformer vorstieg

Die Anseilschlaufe muss von der Bruchlast her auf jeden Fall ausreichend sein. Das wurde meinerseits nie in Frage gestellt.

Der Pragmatiker fragt halt nach Optimierungsmassnahmen...
(Und bei OeAV Prüfungen wird das doppelte Einbinden verlangt. Wenn's der DAV nicht verlangt - umso besser, eine 'Fehlerquelle' bei der Prüfung weniger.)


Zur Norm:
EN-12277 und UIAA-105 schreiben eine Bruchlast von 15 kN vor (Sicherheit und Risiko in Fels und Eis, Band 3, S. 155)

O-Ton Schubert:
Die Mindestbruchkraft der Anseilgurte von 15 KN (ca. 1500 kp) ist absolut ausreichend, auch für vielfache Sturzbelastungen, wie sie beim Sportklettern gang und gäbe sind. Die Maximalbelastung, die beim grösstmöglichen Sturz und bei ungünstigsten Bedingungen auftreten kann, liegt in der Grössenordnung von weniger als der Hälfte dessen, was die Normen an Mindestbruchkraft vorschreiben, nämlich um 6 kN (ca. 600 kp)

Die 800 N sind für mich daher nicht ganz nachvollziehbar.

[eisvogel]

AW: dav konformer vorstieg

[...] Black Diamond ebenso, letztere schreiben sogar wortwörtlich in die Bedienungsanleitung: "never tie in to the belay loop" (ist in der deutschen Version nicht so deutlich ausgeführt!).
Ehrlich gesagt, das überrascht mich jetzt doch....

Das hat einen geschichtlichen Hintergrund, der inzwischen jedoch irrelevant ist.