Anforderungen/Vorbereitungen für den MontBlanc

[Tie_Fish]

Hallo,
auch auf die Gefahr hin, dass ich hier eine dumme Frage stelle, stelle ich sie mal:

Ich bin ein Touren-Trekker mit Erfahrungen bis 3.200m Höhe (z.B. Hohe Tauern, via Alpia) und kann auch mal 9-10 Stunden mit ordentlich Höhenmetern gehen.

Was ich nicht habe, ist irgendwelche Erfahrungen mit Klettersteigen, Klettern, Steigeisen, Pickel, Knoten, Seilen, Seilschaften usw. Sowas braucht man aber für den MontBlanc ziemlich sicher!

Wo würdet ihr sowas lernen? DAV und diverse Bergschulen kenne ich natürlich, aber die Sache ist doch recht teuer (6 Tage = 700€ + An- und Abreise +++ = 1000€), einen Teil des Geldes wollte ich gerne in die Reise und die Ausrüstung stecken. Kann man das auch so lernen? Lohnen sich die Kosten für die Bergschulen?

Ich habe nun nicht vor, mal einen kleinen Knotenkurs zu machen und dann zum MB zu laufen, sondern lieber in aller Ruhe 1 oder 2 Jahre vorbereiten/trainieren/drumrumlaufen und dann irgendwann los.

Welche Anforderungen gibt es sonst noch (körperlich, Ausrüstungsmäßig, ...)? Muss man an der Kletterwand klettern können, um sowas zu machen (habe ich ehrlich gesagt keine Lust drauf)?

Ich freue mich über alle Tipps, die mich mal dicht an die 5k-Marke bringen. Danke!

TIE

[tille]

Also ich schick mal vorneweg, dass ich nicht auf dem MB war.
Aber die eigentliche Frage ist ja, ob man sich das Bergsteigen auch selber beibringen kann.
Das geht auf jeden Fall, dauert aber seine Zeit und geht nur, wenn man Leute hat, die da auch mitziehen.

Wenn allerdings dein eigentliches Ziel eine zeitnahe MB-Besteigung ist, dann solltest du IMO einfach die entsprechenden Kurse bei irgendeiner Alpenvereinssektion machen. Wenn man sich das selber beibringt, wird man relativ schnell merken, dass eigentlich die Touren die schönsten sind, die nicht auf die höchsten und bekanntesten Gipfel führen, die, auf denen man nicht einfach in einer ausgetretenen Spur entlang schlappt. Und das wär ja ärgerlich, wenn du dann eines Tages feststellst, dass du nun fit für den MB bist, aber gar keine Lust mehr hast, hinzugehen.

[Tie_Fish]

Es geht mir ehrlich gesagt nicht um den MB, sondern der Weg soll auch hier mal das Ziel sein - ich will einfach was lernen über Klettersteige und Seilschaften, von denen ich als "Wanderweg-Trampler" keine Ahnung habe. Und der MB soll dann am Ende zeigen, dass es sich gelohnt hat

Ich habe einen Freund in Frankreich, der läuft auch recht lange Trekkingtouren, zum Beispiel durch Patagonien usw. Nie mit Pickel und Steigeisen und auf einmal schickt er mir seine Bilder auf dem MontBlanc (und er ist drauf!)

Da habe ich mich gefragt, was man da lernen muss und wie er das so schnell gemacht hat. Das habe ich nachgelesen und jetzt will ich das lernen. Wie gesagt, nur um es zu können, vielleicht gehe ich dann später ja lieber auf den Everest

Ich dachte mehr an irgendwelche Grüppchen, die einen Anfänger mal (auf dem flachen Boden) ohne große Kosten "in die Töpfe" schauen lassen. Vielleicht hat da jemand einen Tipp?

[SmallTownBoy]

Also ich würde dir raten einen Bergführer zu mieten und mit dem in einer Seilschaft da hoch zugehen, der zeigt dir dann an Ort und Stelle die wichtigsten Dinge und hat auch Ahnung wann man wo sein sollte und wann es besser ist umzukehren.

Der Bergführer kostet auch nicht die Welt und da kannst du das ganze Zeug direkt im gebrauch lernen, bringt meist mehr als in einem Räumchen 3 Knoten zu lernen die du dann bei deiner Tour schon nicht mehr weist.

Knotenkunde kannst im Internet machen, Mit Steigeisen kannst ja vorher nochmal ne Runde drehen, wichtig ist das du damit sicher laufe kannst und nicht nach jedem 2 Schritt in deine Hose säbelst oder im Schnee hängen bleibst, das erhöt nämlich die Absturtzgefahr.

Also ich denke sicheres gehen mit Steigeisen, gute Grundkondition, bestes Wetter sowie frühzeitiger Start sind wichtig für eine erfolgreiche Besteigung des MB.

[Tie_Fish]

Das klingt ja, als wäre der MB ein Hügel in der Buddelkiste!

Sicher werde ich nur mit einem Bergführer auf einen solchen Berg gehen! Aber mir reicht es nicht, auf'm Sofa ein paar Knoten zu machen (die wichtigsten kann ich sowieso) und dann mit Steigeisen ein wenig zu experimentieren. Und, wie ich auch oben schon geschrieben habe, es geht mir weniger um die Besteigung des Berges an sich, sondern eher um das Lernen der Voraussetzungen.

Von der Fitness her hätte ich heute keine Angst, abgesehen von der Höhe, die ich nicht einschätzen kann...

Ist es nicht auch so, dass der eine Bergführer diese Knoten, Tipps und Tricks beachtet und der andere Bergführer ganz andere? Wie viele verschiedene "Setups" gibt es da?

[daxy]

1. kondi
2. höhenverträglichkeit
3. seilschaft wäre schon gut, dh etwas über seiltechnik wissen und auch anwenden können

ansonst s.o.

wenn du keine erfahrung hast, wäre es sinnvoll mit einem erfahrenen oder bergführer zu gehen

[Tie_Fish]

1. kondi
2. höhenverträglichkeit
3. seilschaft wäre schon gut, dh etwas über seiltechnik wissen und auch anwenden können

1. klar!
2. wie kann ich das testen? Wie ist der Unterschied zwischen 3200m und 4800m? Der Eine kann das gut ab, der Andere nicht...

3. Ja genau, aber wo das Wissen/Erfahrung herbekommen? Besser Bergschule oder kann man sich Erfahreren anschließen - und wo finde ich die?

[cd]

2. wie kann ich das testen? Wie ist der Unterschied zwischen 3200m und 4800m? Der Eine kann das gut ab, der Andere nicht...

Vorher andere Berge angehen
Es gibt genug einfache hohe 3000er und niedrige 4000er, die sich als "Test" eignen - bei 4000m hättest du schon die Hälfte der Differenz geschafft
Z.B. an 4000ern: geführte (da Gletschertouren) Touren auf Allalinhorn/Strahlhorn/Weißhorn/Zermatter Breithorn...
Mit leichter Kletterei und ohne Gletscher gehen auch Weißmies Almageller (Süd-) Grat (da hab ich dieses Jahr nen Hochtourenanfänger hochgejagt - vorher noch auf den Galenstock) oder Lagginhorn.

3. Ja genau, aber wo das Wissen/Erfahrung herbekommen? Besser Bergschule oder kann man sich Erfahreren anschließen - und wo finde ich die?

Bei ner guten (!) Bergschule bzw mit nem guten Bergführer (AV-Sektionstouren sind glaub ich meist nicht schlecht und dazu noch günstig) lernst du das IMO schneller und vor allem fundierter (aktuelle Lehrmeinung etc...). Auf Tour mit Freunden dauerts IMO etwas länger, außerdem nicht immer die aktuell "besten" Methoden. Das heißt aber nicht, dass letzteres nix taugt. Wenn du Bekannte hast, die sich auskennen, ist das ne super Sache. Ob dich ein "fremder" einfach so mitnehmen wird, halte ich für fraglich.
Erfahrung gibts nur auf Tour
Wenn du also die Grundlagen gelernt hast, musst du eben möglichst häufig auf Tour gehen - da sind dann m.o.w. eigenständige Touren wertvoller als geführte.

chris

[tille]

Das klingt ja, als wäre der MB ein Hügel in der Buddelkiste!

Ist er nicht??

Sicher werde ich nur mit einem Bergführer auf einen solchen Berg gehen!

Ok, dann hatte ich dich grundsätzlich missverstanden. Ich dachte du willst die Tour selbständig bzw. mit gleichberechtigtem Partner machen. Also wenn du mit nem Bergführer hochwillst, könntest du das IMO auch noch dieses Jahr, vorher halt mal Steigeisen gehen ausprobieren und die Höhe antesten...

Oder seh ich das falsch?


edit:
sorry. du schreibst ja extra, dass es dir auch darum geht, die nötigen Techniken etc. zu lernen. Aber wenn man bereit ist, sich zwei Jahre oder so Zeit zu nehmen um das zu lernen, dann gibt es doch keinen Grund mehr, so eine Tour mit Bergführer zu machen. Zugegebenermaßen steh ich dieser ganzen Bergführerei ein bisschen kritisch gegenüber.

[Christine M]

Moin,

ich habe den Eindruck, durch die Erwähnung des Mont Blanc geht die Diskussion ein bißchen an deiner Frage vorbei.

Andererseits kam das Thema in anderer Form schon häufiger. Wie kann man "Bergsteigen" lernen?

a) Man kennt einen oder mehrere erfahrenere Leute, denen man sich anschließen kann;

b) Ausbildungskurse beim DAV - kommt in der Regel etwas günstiger als Kurse der kommerziellen Bergschulen, dafür variiert das Angebot je nach Sektion.

c) Wie du schon gesagt hast: Kurs bei einer kommerziellen Bergschule, z. B. DAV Summit Club. Alternativ kannst du dir natürlich auch alleine einen Bergführer für einige Tage nehmen - das ist dann intensiver, aber auch teurer.

Möglicherweise lernst du bei b) oder c) Gleichgesinnte kennen, mit denen du dann gemeinsam losziehen und das Erlernte umsetzen kannst. Auch bei den Kursen werden übrigens neben Theorie und Praxis in der Regel irgendwelche Touren gemacht, bei denen das Gelernte ggf. umgesetzt wird.

Christine

[Tie_Fish]

Danke schonmal an alle für die guten Posts!!!

Ich bin immernoch hin- und hergerissen: Einerseits könnte ich ein bisschen mit Steigeisen rumtippeln und diesen Herbst mit nem Bergführer in ner Seilschaft rauf, andererseits lernt man ja in der Bergschule erstmal das Gehen mit Steigeisen (andererseits konnte ich mit 10 Monaten schon laufen, da wird das doch mit den Steigeisen auch zu lernen sein Und nen Schmetterling und nen Achter kann ich auch schon)

@christine:
Nein, die Treats zum "wie lerne ich Bergsteigen?" habe ich schon gelesen. Ich sehe den Unterschied da, dass ich eher versuche herauszufinden, was mir noch als Differenz fehlt, also Höhe, Technik usw. Bei vielen treads geht es darum, zum ersten Mal irgendwo hoch zu klettern - eine Gewisse Erfahrung habe ich ja schon.

Und ihr habt recht, die erfahrenen Jungs wollen mich nur als sherpa haben, damit ich ihre Rucksäcke ins Basislager trage

Es sieht wohl so aus, dass eine Bergschule Sinn macht, wenn im Kurs auch gleich ein 4k-Berg mit Eis und Schnee dabei ist - suchsuchsuch...

Empfehlt mal was!

[cd]

Es sieht wohl so aus, dass eine Bergschule Sinn macht, wenn im Kurs auch gleich ein 4k-Berg mit Eis und Schnee dabei ist - suchsuchsuch...

Empfehlt mal was!

Jajaja, dann sind wir die dummen, wenns dir keinen Spass gemacht hat...

Naja, ich will mal nicht so sein.....
Auf die Schnelle hab ich bei OASE was gefunden, das zu deinen Ansprüchen halbwegs passen könnte:
Eiskurs mit Besteigung des Piz Palü (3.901 m), evtl kombiniert mit der "Bernina-Woche", wie auf der Website beworben.
Den Kostenfaktor hab ich dabei aber mal außer acht gelassen, der ist nämlich nicht ganz unerheblich
Ich hab öfter den Eindruck, dass 4000er gleich mal ne ganze Ecke teurer sind als hohe 3000er.

Bergschulen gibts noch reichlich (google...), da könnte noch öfter mal was interessantes dabeisein.
Und verlier die DAV-Sektionen nicht aus dem Auge!

Nen echten Anfängerkurs direkt auf nen 4000er wirst du wahrscheinlich kaum finden (und das hat sicher auch seine Gründe).
Zunächst nen Kurs in niedrigeren Gefilden zu machen, ist ja auch nicht schlecht und bietet schon ein schönes Erlebnis, wenn dann der 2. Kurs mal über die 4000 führt, ists ja immer noch recht früh

chris

[Tie_Fish]

Jajaja, dann sind wir die dummen, wenns dir keinen Spass gemacht hat...

Naja, ich will mal nicht so sein.....
Auf die Schnelle hab ich bei OASE was gefunden, das zu deinen Ansprüchen halbwegs passen könnte:
Eiskurs mit Besteigung des Piz Palü (3.901 m), evtl kombiniert mit der "Bernina-Woche", wie auf der Website beworben.

Hallo chris,
die OASE kenne ich schon, machen einen recht soliden Eindruck. Auch die Berichte dazu sind recht vielversprechend. Aber eben das, was ich nicht ausgeben wollte...

Ich würde als Bergschule auch kein Greenhorn auf 'nen 4000 schleppen! Da kann man ihn gleich in die nächste Spalte werfen

Dann gehe ich mal die DAV-Sektionen durch. Schliesslich kann ich ja auch mal was verlangen für meine 110€ Familienbeitrag, oder? Vielleicht schneit's dieses Jahr nochmal richtig, dann kann ich mit Steigeisen durch den Harz zum Brocken laufen - sieht bestimmt cool aus!

[edelweiß]

Hallo,

ich habe gute Erfahrungen mit www.bergfuehlung.de. Die bieten tatsächlich auch "Anfänger" 4000er und Eiskurse über's Wochenende zum akzeptablen Preisen. Am besten dann dort anrufen und mit Wolfgang Huhn persönlich reden.

Gruß
Tanja

[Flachlandtiroler]

Welche Anforderungen gibt es sonst noch (körperlich, Ausrüstungsmäßig, ...)? Muss man an der Kletterwand klettern können, um sowas zu machen (habe ich ehrlich gesagt keine Lust drauf)?

Für den Normalweg auf den Montblanc und auch für die meisten anderen (leichten) Hochtouren brauchst Du im Normalfall keine Kletter- und wenig Sicherungs-Kenntnisse.

OT: Geständnis: Ich hab' mir jahrelang auch die Touren nach der Maxime ausgesucht: "Wo komme ich 'rauf ohne klettern zu müssen?"
Irgendwann bin ich dann doch mal in den Klettergarten gegangen und muß sagen, als Ausgleich/Ersatz für die (weit entfernten) Berge ist das garnicht so schrecklich. Man sollte den Nutzen allerdings auch nicht überschätzen, Hochtouren stellen im wesentlichen andere Anforderungen als das Klettern mit zwei Metern Hakenabstand.

Zu geführten Touren und Kursen habe ich ein gespaltenes Verhältnis, vielleicht ist da die Lernkurve steiler aber letzten Endes muß man es doch irgendwann mal selbstständig machen.

Gruß, Martin

[Tie_Fish]

Hallo,

ich habe gute Erfahrungen mit www.bergfuehlung.de. Die bieten tatsächlich auch "Anfänger" 4000er und Eiskurse über's Wochenende zum akzeptablen Preisen. Am besten dann dort anrufen und mit Wolfgang Huhn persönlich reden.

Gruß
Tanja

Hallo Tanja,

vielen Dank! Das scheint das Richtige zu sein, weil die Kurse nicht gleich eine Woche dauern (ich brauche keinen Spa-Urlaub nebenbei, den mache ich auf Tour ) und die Kosten sind dadurch auch akzeptabel. Und zu aller best schleppen sie mich auch noch auf einen 4k-Berg dabei!

Wer hat preiswert Pickel und Steigeisen für mich?

[Tie_Fish]

Hochtouren stellen im wesentlichen andere Anforderungen als das Klettern mit zwei Metern Hakenabstand.

Hallo Martin alias Flachlandtiroler,

und das sind deinem Meinung nach welche Unterschiede? Klar hängt man bei einer Hochtour nicht wie Cliffhanger mit dem kleinen Finger über 'nem 1000m Abgrund, aber was ist, wenn man nach ein paar Stunden Hochtour (vieleicht sogar locker ohne Seilschaft) doch mal so'n Hillary-Step vor einem steht? Umkehren?

Wieviel muss/sollte man unbedingt klettern können?

[Flachlandtiroler]

Wenn wir von 4000ern für "Anfänger" reden, da beschränkt sich das Felsklettern auf die unteren Schwierigkeitsgrade und das ist vom reinen Bewegungsablauf her meistens nicht das Problem.

Was Du in der Kletterhalle ohnehin nicht lernen kannst: Die Absicherung ist halt im Gebirge nicht perfekt, oft allein schon aus Zeitgründen; das Gelände läßt idR weder Sturz noch Abrutscher zu, es geht nicht bloß ein paar Meter runter, also ist etwas mehr "Moral" gefragt. Außerdem windet / friert es oder andere drängeln (gerade bei so Touren wie Montblanc), es hat Eis oder Schnee, Du kletterst mit Bollerschuhen sowie u.U. Steigeisen. Der Rucksack zieht Dich nach hinten und Du denkst darüber nach, wie Du da überhaupt jemals wieder herunterkommen sollst außerdem hängt da links am Horizont ein Wölkchen, das wird doch nicht gleich über mich kommen... schließlich und letztlich geht es oft über längere Strecken durch "leichtes" aber eben absturzgefährdetes Gelände und man muß entsprechend lange die Konzentration aufrecht erhalten.

Denke einen guten Teil dieser "Anforderungen" kennst Du sowieso vom Bergwandern. Es schadet bestimmt nichts wenn man schwieriger klettern kann als verlangt ist, aber für den Anfang kann man auch beliebig viele Ziele erklimmen, die nicht mehr als etwas Kraxelei fordern. Die Maxime ist eher, den geforderten Grad wirklich sicher drauf zu haben, auch wenn es "nur" ein IIer ist.

Und Umkehren ist mitunter auch keine so schlechte Idee. Nur um das mal gesagt zu haben.

Gruß, Martin

[Tie_Fish]

Denke einen guten Teil dieser "Anforderungen" kennst Du sowieso vom Bergwandern. Es schadet bestimmt nichts wenn man schwieriger klettern kann als verlangt ist, aber für den Anfang kann man auch beliebig viele Ziele erklimmen, die nicht mehr als etwas Kraxelei fordern. Die Maxime ist eher, den geforderten Grad wirklich sicher drauf zu haben, auch wenn es "nur" ein IIer ist.

Was, einen Rucksack brauche ich auch noch??

Danke, das baut mich auf! Konzentration, Kälte, Schnee, Bollerschuhe, Rucksack und Wölkchen sind eher nicht das Problem, die Moral so lálá würde ich schätzen. Du hast Recht! Ich probiere es aus - Runtergehen kann ich immernoch, wenn die "Moral" weg ist. Was ich hiermit gelernt habe, ist, dass ich VORHER gründlich lesen sollte, welchen Aufstieg ich nehmen will, welchem Schwierigkeitsgrad das entspricht und ob schonmal einer wieder runtergekommen ist...

Neulich hatte ich 120km/h "Wind" mit Nadeleis hier auf dem Brocken (1.142m), das war schon ein "ordentlicher Grad", zumindest was den Spaß betraf. Es muss also nichtmal ein IIer sein...

[cd]

Oder anders gesagt, nen IIer, den man im wenig bis kaum exponierten Gelände fast nicht als Kletterei wahrnimmt, kann einem im exponierten Hochtourengelände schon ziemlich heftig vorkommen, da man eventuell 500m Luft unterm Hintern hat, die Absicherung nur aus dem hinter nem Zacken gelegten Seil besteht, an den Füßen Steigeisen hängen...

Übrigens enpfiehlt sich auch für "leichte" und niedrige 4000er á la Weißmies oder so ne Akklimatisation, einfach damit man es besser genießen kann. Und wenns nur ein oder zwei Nächte zuvor auf gut über 2000m sind. Ne Akklimatisationstour ist noch besser.
Sowas kann man auch unabhängig von nem Veranstalter in der Zielgegend machen, einfach am Tag vor dem Treffen auf ne entsprechend hoch gelegene Hütte hochlatschen, dort pennen, dann frühmorgens, gerade zum Treffzeitpunkt passend, wieder absteigen. Das hab ich selber schon so praktiziert - was mir im Vergleich zu den anderen Teilnehmern möglicherweise einen entscheidenden Akklimatisationsvorsprung gab

chris