"Schatzi, wir haben die Acht vergessen!" [Standplatzbau]

[kms]

Also ich hab eine lange (120cm) Bandschlinge als Standschlinge. In der hab ich bei 2/3 noch einen Knoten drin. So kann ich die Standschlinge je nach Bedürfnissen länger oder kürzer machen.

Vor allem beim Abseilen finde ich die Lösung sehr gut: Sicherung am Ende, Abseilgerät in der Mitte und Prusik am Gurt. Das klappt deutlich besser, als den Prusik in die Beinschlaufe einzuhängen.

Bei den Daisy Chains, die es dafür gibt, leuchtet mir der Mehrwert nicht so ein: nicht als Schlinge benutzbar, mehr Gewicht, teuer... Oder überzeugt mich jemand vom Gegenteil?

Moritz

[Nicht übertreiben]

Und warum nicht einfach ein simpler Mastwurf? Schnell, Länge beliebig variierbar...

[schnuffiwuffi]

In der Ausrüstung von Hasi und Giraffi befindet sich Daisy-Chain-ähnliches. Das Ding sieht ein bisschen wie die Metolius PAS aber die "Ringe" gehen bis zum Ende (siehe letztes Bild, links neben der blauen Reepschnur). Sie wurde als in der Größe variable Standschlinge angeschafft aber noch nicht getestet.

Schnuffiwuffi

[Simon]

Im Endeffekt ist das Geschmackssache. Sicher sind beide Methoden, solange man genau drüber nachdenkt, was man jeweils wo ein- und aushängt.

Muss dir da leider etwas wiedersprechen. Das Einhängen mittels Bandschlinge in den Standplatz, birgt ein zwar kleines aber nicht ausschließbares Risiko: Angenommen du hängst im Stand und irgendetwas hat sich weiter oben verwurstelt (oder ihr habt etwas wichtiges bei der Übergabe vergessen). Du kletterst also die 1,2m (bei einer 60cm Bandschlinge) nach oben. Wenn du jetzt ausrutscht treten an der Bandschlinge Kräfte auf, die dir den Zentralring am Gurt, in den die Bandschlinge mittels Ankerstich eingebunden ist, zerreißen können auf. Bei der Selbstsicherung mittels Seil und Mastwurf kann dir das nicht passieren.
Finde aber die Methode mittels Bandschlinge ok (verwende sie selbst beim Abseilen so wie von KMS beschrieben) nur sollten die Gefahren bewusst sein.
Gruas
Simon

[Flachlandtiroler]

Angenommen du hängst im Stand und irgendetwas hat sich weiter oben verwurstelt (oder ihr habt etwas wichtiges bei der Übergabe vergessen). Du kletterst also die 1,2m (bei einer 60cm Bandschlinge) nach oben. Wenn du jetzt ausrutscht treten an der Bandschlinge Kräfte auf, die dir den Zentralring am Gurt, in den die Bandschlinge mittels Ankerstich eingebunden ist, zerreißen können auf.

...beziehungsweise Dir alle Knochen brechen (extrem harter Fangstoß mit statischer Sicherung)

[kms]

Nun ja, wer klettert schon an der Bandschlinge nach oben...

Sicherungstechnisch relevanter finde ich, dass ich mit einer kurzen Bandschlinge (60/80) sehr nah am Stand hänge. Wenn ich dann beim Sichern des Vorsteigers hochgerissen werde (beim Sichern über Körper oder bei Kräftedreieck) klebt man schnell am Fels. Man kann sich also mit der Schlinge nicht so tief "abhängen", wie es aus Sicherheitsgründen angesagt wäre.

Gruss,
Moritz

[Bergfreund333]

Muss dir da leider etwas wiedersprechen. Das Einhängen mittels Bandschlinge in den Standplatz, birgt ein zwar kleines aber nicht ausschließbares Risiko: Angenommen du hängst im Stand und irgendetwas hat sich weiter oben verwurstelt (oder ihr habt etwas wichtiges bei der Übergabe vergessen). Du kletterst also die 1,2m (bei einer 60cm Bandschlinge) nach oben. Wenn du jetzt ausrutscht treten an der Bandschlinge Kräfte auf, die dir den Zentralring am Gurt, in den die Bandschlinge mittels Ankerstich eingebunden ist, zerreißen können auf. Bei der Selbstsicherung mittels Seil und Mastwurf kann dir das nicht passieren.
Finde aber die Methode mittels Bandschlinge ok (verwende sie selbst beim Abseilen so wie von KMS beschrieben) nur sollten die Gefahren bewusst sein.
Gruas
Simon

Wäre der Fangstoß denn wesentlich weicher bei einem Einbinden mit Mastwurf???

[cd]

Kletterseile haben ne höhere Gebrauchsdehnung und dämpfen so den Sturz ab.
Bandschlingen sind da wie Statikseile zu sehen, haben ne recht geringe Gebrauchsdehnung und dämpfen demzufolge nix ab.

Ich benutze aber dennoch lieber ne 80er Bandschlinge, da das IMO übersichtlicher ist. Ne 120er finde ich zu lang, bei der 80er ist der Karabiner gerade in Griffweite. Wenn ich aus welchen Gründen auch immer doch mehr Platz bräuchte, kann ich ja immer noch auf Mastwurf+Seil umsteigen.
Ne Sicherungsbandschlinge ist übrigens auch ganz nett, wenn man seine Seillänge wirklich ganz ausgeht und gut Seilzug hat. Dann kann man sich bequem mit der Schlinge sichern und muss nicht erst mühsam mit einer Hand 1 oder 2 Meter Seil einholen.

chris

[kakadu]

Muss dir da leider etwas wiedersprechen. Das Einhängen mittels Bandschlinge in den Standplatz, birgt ein zwar kleines aber nicht ausschließbares Risiko: Angenommen du hängst im Stand und irgendetwas hat sich weiter oben verwurstelt (oder ihr habt etwas wichtiges bei der Übergabe vergessen). Du kletterst also die 1,2m (bei einer 60cm Bandschlinge) nach oben. Wenn du jetzt ausrutscht treten an der Bandschlinge Kräfte auf, die dir den Zentralring am Gurt, in den die Bandschlinge mittels Ankerstich eingebunden ist, zerreißen können auf. Bei der Selbstsicherung mittels Seil und Mastwurf kann dir das nicht passieren.
Finde aber die Methode mittels Bandschlinge ok (verwende sie selbst beim Abseilen so wie von KMS beschrieben) nur sollten die Gefahren bewusst sein.
Gruas
Simon

aus diesem grund hat beal eine dynamische selbstsicherung auf den markt gebracht. verwende diese seit dieser saison und bin soweit zufrieden. was micht jedoch ein wenig stört man kann sie nicht über der schulter tragen.

mfg

flip

[Bergfreund333]

Kletterseile haben ne höhere Gebrauchsdehnung und dämpfen so den Sturz ab.
Bandschlingen sind da wie Statikseile zu sehen, haben ne recht geringe Gebrauchsdehnung und dämpfen demzufolge nix ab.

chris

Schon grundsätzlich klar. Die Frage ist nur, ob bei einem Sturz in den Stand aus 1 m Höhe (also insges. 2 m) diese Dynamik zum Tragen kommt. Da habe ich meine leisen Zweifel ...

[cd]

Laut Berg&Steigen 4/00 (Klick hier zum pdf, 0,9mb), Seite 17, ist die Sturzhöhe wesentlich weniger wichtig als der Sturzfaktor. Zugegeben, hier werden Sturzhöhen von 10 und 40m Verglichen, die aber wohl zu gleichen Belastungen geführt haben.
Ein Sturz in eine Sicherungsschlinge wie hier diskutiert (also z.B. 1,2m Schlinge, Sturz von 1,2m über Fixpunkt => 2,4m Sturzhöhe) ist ein "Sturz in den Stand", Faktor 2.
Wie da die Belastung der Sicherungskette genau aussieht, mit auftretenden Kräften und so, weiß ich nicht, denke aber, dass die Dehnung eines Seiles, selbst wenn sie gemessen nur ein paar cm ausmachen sollte, gegenüber einer Bandschlinge schon eine entscheidende Reduzierung der auftretenden Kräfte bewirken kann.

chris

[Bergfreund333]

Laut Berg&Steigen 4/00 (Klick hier zum pdf, 0,9mb), Seite 17, ist die Sturzhöhe wesentlich weniger wichtig als der Sturzfaktor. Zugegeben, hier werden Sturzhöhen von 10 und 40m Verglichen, die aber wohl zu gleichen Belastungen geführt haben.
Ein Sturz in eine Sicherungsschlinge wie hier diskutiert (also z.B. 1,2m Schlinge, Sturz von 1,2m über Fixpunkt => 2,4m Sturzhöhe) ist ein "Sturz in den Stand", Faktor 2.
Wie da die Belastung der Sicherungskette genau aussieht, mit auftretenden Kräften und so, weiß ich nicht, denke aber, dass die Dehnung eines Seiles, selbst wenn sie gemessen nur ein paar cm ausmachen sollte, gegenüber einer Bandschlinge schon eine entscheidende Reduzierung der auftretenden Kräfte bewirken kann.

chris

Danke für den Link. Interessanter Artikel! Ich bin zwar nicht unbedingt "formelbegabt", aber das scheint wohl doch so zu sein, dass auch ein kurzer Sturz in eine Bandschlinge ziemlich weh tun würde. Also am besten vermeiden ...

[Simon]

Hab für einen anderen Beitrag einmal, laut dem vorhin genannten B&S Artikel, die Sturzhöhe ab der eine Bandschlinge (20kN) reißt ausgerechnet: Ergebnis: 1m.
Dies bedeutet bereits ab einer Sturzhöhe von 1m treten bei einem Sturz in eine Bandschlinge Kräfte von 20kN auf und je höher die Sturzhöhe desto höher die Kraft.
Bei einem Faktor 2 Sturz in ein Kletterseil treten laut diesem Artikel "nur" die Fangstoßwerte eines Kletterseils auf = 600-1200daN entspricht 6-12kN unabhängig von der Sturzhöhe auf.
Gruas
Simon
PS: Ich möchte beides nicht in der Realität ausprobieren.

[EDI]

Stellt sich nur die Frage wer denn an der Bandschlinge gesichert hochklettert???
- Ich tus nicht, wegen den genannten Gründen.

Beim Klettern bin ich flexibel und kann je nach Situation mit Bandschlinge oder Mastwurf umgehen. Bei uns hat es sich halt die Bandschlinge als praktisch herausgestellt - ist auch schneller, falls man grad völlig gepumpt ist. Trotzdem brauch man ab und an auch den Mastwurf. z.B. Standplatzring weit hinten...

[Simon]

Ich habe es früher ja auch so gemacht, mit der Bandschlinge. Mit etwas Übung (Mastwurf mit einer Hand einhängen) geht es aber auch voll gepumpt besser mit Mastwurf. Fix und fertig am Standplatz ankommen, Karabiner hinein und zuerst einmal nur das Seil eingehängt. Jetzt bin ich von meinem Sicherungspartner erstmal gesichert, sobald die Kraft wieder ausreicht, zweite Schlaufe in den Kari und fertig ist der Mastwurf, nocheinmal ausschnaufen und Kari mit Mastwurf in den zweiten Standhaken.
Hab mir das mit der Selbstsicherungsschlinge aber eher abgewöhnt beim Klettern mit recht viel Material, irgendwie war mir die Schlinge immer im Weg, habe irgendwie immer die dumme Selbstsicherungsschlinge über meinen Friends gehabt, kaum habe ich die Dinger gebraucht konnte ich mit eh schon angespannten Nerven auch noch die Friends unter der Selbstsicherungsschlinge herausfädeln. Habe jetzt 60cm Schlingen nur noch als Alpinschlingen mit und 120er über die Schulter mit kleinem Schraubkari. 180er brauche ich eh nur recht selten sind dann halt, wenn ich sie einmal mit habe ohne Kari dreifach über der Schulter. So finde ich immer alles.
Gruas
Simon

[EDI]

Besagtes Problem beim Klettern mit viel Material kenn ich...

Das kann man aber ein bissl einschränken, wenn man die Schlinge unter die Friends etc. legt...

[Riehener]

Wie da die Belastung der Sicherungskette genau aussieht, mit auftretenden Kräften und so, weiß ich nicht, denke aber, dass die Dehnung eines Seiles, selbst wenn sie gemessen nur ein paar cm ausmachen sollte, gegenüber einer Bandschlinge schon eine entscheidende Reduzierung der auftretenden Kräfte bewirken kann. chris

...kommt dazu, dass Gurt und Körper auch noch einiges an Fallenergie absorbieren, siehe:

http://img179.imageshack.us/img179/7...esmenscea6.jpg

Für besser lesbaren Text > anklicken !

[schnuffiwuffi]

Sehr interessant zum Thema Reißfestigkeit von Schlingen und Bandschlingen ist auch das Buch "Kinderkopf und Affenfaust". Die Bruchlast von Bandschlingen ist abhängig von der Breite (bzw. Anzahl der Prüffäden). Bei einem Prüffaden liegt sie bei 500dkN - bei 4 Fäden 2000dkN. Die Angaben beziehen sich auch die pure Bandschlinge. Durch einen eingefügten Knoten reduziert sich die Bruchlast erheblich - in Abhängigkeit des Knotens um durchschnittlich 50%. Genähte Bandschlingen sind dagegen viel stabiler - hier steigert sich die Bruchlast sogar. Bei Bandschlingen kommt ja noch hinzu, dass die Kräfte direkt auf das tragende Material wirken - im Gegensatz zum Seil oder Rundschlingen, bei welchen dieses Material ja noch im Mantel versteckt ist.

Ganz interessant ist auch die Formel zur Berechnung der Bruchlast bei Rundschlingen: F = d² x 20 (d = Durchmesser). Bei einem Durchmesser von 5mm ergibt sich also eine Bruchlast von 500dkN (=5kN)... Auch hier wird die Bruchlast durch Knoten deutlich minimiert!


Ergänzend soll noch gesagt werden: Pit Schuberts Alpine Seiltechnik ist bei Hasi und Giraffi eingezogen und versüßt den Sonntagnachmittag

Schnuffiwuffi

[ice]

Interessantes Thema.(der letzten paar Beiträge)
Hab leider grad mal wenig Zeit( wie immer) d.h. ich les sämtliche Beiträge im Schnellverfahren durch. Was ich im Schnellverfahren sagen kann.: Man kann sich auch mit einem HMS abseilen. Das Seil krangelt zwar ohne Ende aber es geht.

Ich bin ja grad im Zweifel ob ich dieses ganze Hasi, Mausi, Giraffi oder sonstige iiiis witzig oder nicht finden soll. Spontan kam mir in den Sinn:
Wieviel Zeit muß jemand haben um diese ganzen (zugegebener Weise süßen tollen) pics hier rein zu stellen. Wenn du diese Zeit in der Suche nach deinen Fragen investierst hättest, seis in Fachbüchern oder Kletterforen, hättest du schon lange eine Antwort auf deine Fragen ohne sie mit Giraffi und hasi bis ins kleinste zu dokumentieren.
Vieleicht stört es mich ganz einfach das bei einem ernsten Thema das mit Sicherung und dem Sportartverbunden Risiko besteht (nämlich dem Tod) so Geschichten entstehen wie Giraffi mit Hasi. Ist wie immer nicht böse gemeint.

Greetings Ice

[Flachlandtiroler]

Ich bin ja grad im Zweifel ob ich dieses ganze Hasi, Mausi, Giraffi oder sonstige iiiis witzig oder nicht finden soll. Spontan kam mir in den Sinn:
Wieviel Zeit muß jemand haben um diese ganzen (zugegebener Weise süßen tollen) pics hier rein zu stellen. Wenn du diese Zeit in der Suche nach deinen Fragen investierst hättest, seis in Fachbüchern oder Kletterforen, hättest du schon lange eine Antwort auf deine Fragen ohne sie mit Giraffi und hasi bis ins kleinste zu dokumentieren.

Äh, ist das kein Kletterforum hier?

Vieleicht stört es mich ganz einfach das bei einem ernsten Thema das mit Sicherung und dem Sportartverbunden Risiko besteht (nämlich dem Tod) so Geschichten entstehen wie Giraffi mit Hasi. Ist wie immer nicht böse gemeint.

Ersetze einfach "Hasi" durch Vorsteiger usw. dann paßt es auch für Dich

Gruß, Martin