Effizienz am Lawinenkegel

[Henning]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Übrigens wird auch behauptet, dass in den letzten 20 Jahren noch niemals Opfer mit dem Kopf tiefer als 80 cm aufgefunden wurden - und dann ist das mit der Verschüttungstiefe doch eher auch relativ zu sehen - oder wie seht ihr das?

Wer schreibt denn so einen Schwachsinn?

[eisvogel]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Auf lawinenball.at findet man auch folgende Aussage:

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"Lawinenversuch in Disentis Schweiz 2008

Der 85 kg schwere Dummy wurde mit dem Lawinenball ausgerüstet. Ein weiterer Dummy wurde mit einem ABS-Airbag bestückt.

Im Nahbereich war zu sehen, dass der Kopf des Lawinenball-Dummy nicht verschüttet wurde und aus den Schnee ragte (Im Bild hinter dem ABS-Airbag).

Der Kopf des ABS-Lawinenairbag-Dummys befand sich unterhalb der Ballone in ca. 30-40 cm Tiefe."

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Hehe, man schmeisst ein paar Puppen so oft den Hang runter, bis die Eine mal oben zu liegen kommt und fotografiert sie dann...

Die obige Aussage suggeriert dem Laien ganz klar, dass der Lawinenball die Verschüttung verhinderte!

Sorry Leute, wer dermaßen unseriöse Behauptungen unters Volk bringt, disqualifiziert sich selbst.

Die recht spärliche bis nicht vorhandene Verbreitung des Lawinenballs sollte den Herstellern zu denken geben.

Schade, daß da die falschen Leute ein grundsätzlich brauchbares Produkt durch permanenten Kleinkrieg marketingmässig zerstören.



btw:
Erfahrungsgemäß ist bei geschulten Tourengehern die Suche (mit digitalen LVS) recht rasch abgeschlossen.
Den zeitmässigen Löwenanteil braucht das ausbuddeln...

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Wer schreibt denn so einen Schwachsinn?

Vorsicht: Ich hab mich auch gewundert, aber auf diese Aussage stösst du immer wieder in der Literatur. Bei Fliess- und Staublawinen, also auch bei Schneebrettern wird das so angegeben, auchmal mit "durchschnittlich ein Meter" oder ähnlich. Was anderes ist natürlich Eisschlag, einstürzende Serracs und ähnliches - da gab es Verschüttungern bis 50 Meter Tiefe. Auch bei Grundlawinen kann das wesentlich mehr sein. Aber für die "Normalfall Lawine" werden diese Werte genannt. Es gibt wohl auch nur selten Lawinen, bei denen der Auftrag von Schnee am Ende höher als 250 cm ist. Und durch das "Auftriebsverhalten" des Körper liegen dann auch dort die Opfer eher oben als ganz unten. Und dieses Auftriebsverhalten wird durch den Airbag verbessert, ist aber auch ohne vorhanden.

Eisvogel: Ja, das ist schon ein schlechter Witz, wie die miteinander umgehen.

Andreas

[Henning]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Übrigens wird auch behauptet, dass in den letzten 20 Jahren noch niemals Opfer mit dem Kopf tiefer als 80 cm aufgefunden wurden - und dann ist das mit der Verschüttungstiefe doch eher auch relativ zu sehen - oder wie seht ihr das?

Vorsicht: Ich hab mich auch gewundert, aber auf diese Aussage stösst du immer wieder in der Literatur. Bei Fliess- und Staublawinen, also auch bei Schneebrettern wird das so angegeben, auchmal mit "durchschnittlich ein Meter" oder ähnlich.

Weder Eisschlag, noch 20 Jahre her: klick

[Rajiv]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

geht aber dieses jahr schon früh los die diskussion

ich weiss ja nicht wies "euch" geht .. aber wenn ich die "diskussions-seite" bzw. die homepage vom "ball" anschaue ...

les ich zu 95 % wie "scheisse" der Aribag ist, und was die Fa. ABS doch für Lügner und Betrüger sind...

und max 5% sind Infos über den Ball. (nebebei gibts (behaupte ich jetzt mal ganz frech) keinen einzige dokumentierte Rettung eines Ballbenuzers.)

Bei der ABS Seite isses schlichtweg andersrum
95% Infos, Statistiken (welchen man glauben darf .. weiss man ja "Glaube keiner Statistik die......usw..."...

und nebenher gibts es sogar noch eine 100% "wertfreie" info über den Ball

http://www.abs-airbag.com/nofallausr...3efb6ff84f7fdc

[...]

Ich finds halt echt irgendwie "Arm" wenn sich ein Hersteller anscheinend auf diese Art und Weise eine Plattform verschaffen muss.

Entweder er hat das "bessere" Produkt .. dann setzt es sich eh durch ... oder er muss sein Produkt besser vermarkten ... aber indem er SEINE Vorteile rauskehrt!!

Wenn die Diskussion von einer "neutralen" Stelle aus geführt werden würde.
Den Schweizer Lawinen Päpsten, dem DAV oder von wem auch immer...
dann wärs auch nochmal wass anderes...

aber sich ne 2te Domain kaufen und Guerillia mäßig ne 2te Frontlinie aufbauen .. na ja

Tut mir ja aufrichtig leid, wenn es dich zum jetzigen Zeitpunkt stört, aber ich kann auch nichts dafür, wann das Landesgericht Innsbruck Urteile fällt bzw. wie in diesem Fall Beschlüsse erläßt.

Wo ich dir zustimme, daß es sicherlich nicht die nette Art der Auseinandersetzung ist, wenn man sich so eine Internetseite zulegt. Aber wenn man auf Fairneß wirklich Wert legt, dann sollte unbedingt auch die ganze Vorgeschichte beachtet werden und da hat ABS sich keinesfalls nett verhalten. Also doch durchaus verständlich wenn Fournier da reagiert.

Wo ich dir nicht vollständig zustimme, daß sich das "bessere" System sowieso durchsetzt. Mag sein, daß sich das bessere System irgendwann durchsetzt, aber die Frage bleibt, welche Verluste die Entwickler bzw. Produzenten vorher erlitten haben und zwar erlitten haben, weil die Konkurrenz mit falschen Behauptungen und vorsichtig formuliert sehr selektiven Versuchsergebnissen argunebtiert hat. Sicherlich setzt sich das bessere Marketing meistens durch, aber es sei die Frage erlaubt, in wie weit man von kleinen Firmen erwarten kann, daß sie das bessere Marketing haben. Das Herausstellen der eigenen Vorteile nützt nichts, wenn es kein Informationsmedium verbreiten will. Es dürfte klar sein, daß es noch schwieriger wird, wenn die Konkurrenz über eine starke Lobby verfügt (z. Bsp. in Form des OeAV).

Den letzten Abschnitt schreibe ich eigentlich überflüssigerweise, denn jedem der meinen obenstehenden Beitrag gelesen hat weiß es schließlich; aber da viele Leser doch einen gewissen Zeitmangel erleiden müssen und nicht alles lesen können, will ich da gerne entgegenkommen.
Ganz bewußt habe ich mich bisher aus der Diskussion Lawinenairbag versus Lawinenball herausgehalten und ich gedenke dies auch weiterhin zu tun, denn ich halte da andere (bspw. ein schon involviertes helvet. Institut) für kompetenter. Da es aber mittlerweile durch eine neutrale Instanz (LG Innsbruck) einen Beschluß (noch nicht rechtskräftig!) gibt, läßt sich wohl zum Streit beider Hersteller durchaus etwas sagen, nämlich daß ABS damit leben muß, daß Fournier einige Aussagen trifft, die den Lawinenairbag nicht mehr so gut aussehen lassen, wie es ABS logischerweise wünscht. Selbst wenn der Beschluß noch gekippt wird, ist es aus meiner Sicht ein klares Zeichen, daß ABS bisher unkorrekte Aussagen zum eigenen Produkt getroffen hat und dies von anderen (in diesem Falle die Konkurrenz in Form von Fournier) publik gemacht wurde.
Da mir an sachlichen Berichten liegt habe ich auf den Beschluß des LG Innsbruck hingewiesen, da zumindest für mich dies eine neutrale Instanz ist und somit eben mal nicht die Polemik beider Seiten im Vordergrund steht, auch wenn diese Polemik auch in besagtem Beschluß mittelbar und unmittelbar eine Rolle spielt.

Rajiv

P.S.: Übrigens besagtes Thema gibt es beim Gipfeltreffenforum nicht mehr. Ein Schelm der Böses dabei denkt oder wie war das noch mit dem OeAV und Gipfeltreffen?

[eisvogel]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

OT:

P.S.: Übrigens besagtes Thema gibt es beim Gipfeltreffenforum nicht mehr. Ein Schelm der Böses dabei denkt oder wie war das noch mit dem OeAV und Gipfeltreffen?

Da wird ja noch riguroser durchgegriffen und zensiert als bei den Globi-Bewertungen und Nicht-linientreuen-ODS'lern.

[Flachlandtiroler]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

OT:
Da wird ja noch riguroser durchgegriffen und zensiert als bei den Globi-Bewertungen und Nicht-linientreuen-ODS'lern.

Nicht-linientreue-ODS'ler? Wo?

Gruß, Martin *als selten-Wintergeher bei diesem Thema außen vor*

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

OT:
Da wird ja noch riguroser durchgegriffen und zensiert als bei den Globi-Bewertungen und Nicht-linientreuen-ODS'lern.

Aber das ist schon heftig, wenn da nicht über aktuell ergangene Urteile diskutiert werden darf. Das gibt kein gutes Bild.

Hennig: Zugegeben, 3 Meter sind wesentlich mehr. Aber das war auch ein absolutes Monsterteil von Schneebrett: 1 Meter im Anriss und 1250 Meter lang! Und die Leiche wurde ganz unten, im äussersten Zipfel des Kegels gefunden, wo alles zusammengelaufen ist, was noch in Bewegung war. Wenn die Dimensionen so vergrössert auftreten, dann wird das, was üblicherweise angenommen wird, nicht mehr gelten können. Wobei ich, wie gesagt, über diese 80 cm Angabe auch immer erstaunt war.

Andreas

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Fakt ist, das selbst 80cm dicht gepackter sauharter lawinenschnee für die gräber ein ganz schönes hindernis darstellt.
Die verschütteten suche geht im übrigen auch deutlich schneller je weniger tief jemand verschüttet wurde - bei 20cm kann man meist durch einen griff in den schnee direkt den verschütteten finden wenn man nur grob mit dem lvs gepeilt hat.
Bei 80cm dauerts schopn etwas länger, ist aber auch noch nicht wirklich ein problem.

Ich sehe den sinn des lawinenballs hauptsächlioch darin, dass auch unversierte oder schlecht ausgerüstete helfer schneel den verschütteten finden. wer aber sowieso schon mit lvs unterwegs ist hat durch den ball keinen so gigantischen vorteil.
Gibt es eigentlich untersuchungen darüber, ob man sich mit dem seil an dem der ball hängt strangulieren kann? ioch kann mir gut vorstellen, dass das passieren könnte.

Da der airbag die verschüttungstiefe reduziert werden vollverschüttungen sicher auch wesentlich seltener sein (liest sich aus dem bericht ja auch so) - da ist der ball sowieso nicht notwendig.

Nun wäre es sicher wünschenswert einen günstigeren aurbag zu konstruieren, der zudem automatisch auslöst - vielleicht auch in kombinatiopn mit schneebändern die die funktion des balls übernehmen.

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Ja, gute Zusammenfassung. Die Kombination der Vorzüge der Systeme und die Optimierung auf ein System wäre ein Projekt, das allen nützen würde. Mal sehen - vielleicht setzt sich diese Einsicht ja durch, wenn sie sich "totprozessiert" haben ...

Andreas

[Sapbattu]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

ich als völlig unwissender hatte beim lesen des threads mir im ersten moment so gedacht" Hey warum rufen die denn nicht die bergwacht und die orten das handy..."

Naja 2 Dinge haben mich dann sehr an der Funktionalität zweifeln lassen
1) Tatsächlicher Handyempfang
2) Der Faktor Zeit - selbst wenn die Berwacht weiß wo der verschüttete ist..wie sagen sie das den Rettern/Mitgehern vor Ort?


Oder sieht es in der Praxis schon so aus das dies auch eine weitere sinnvolle Maßnahme wäre?

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Eine Handy Ortung im klassichen sinn ist verhältnismäßig ungenau:
Wenn nur ein Sendemast empfangen wird (was in den Bergen meistens der Fall ist) kann die postion des handys lediglich auf eine funkzelle eingegrenzt werden - die ist aber größer als der bereich in dem die Lawine abgegangen ist und von daher ist das orten dann witzlos.

Im flachland ließe sich noch die signalstärke des Handys auswerten und ein ungefährer radius um den sendemast bestimmen. In den Bergen hat das wenig sinn, da die empfangststärke nicht nur von der entfernung sondern auch von hindernissen dazwischen abhängt und diese methode dann sehr ungenau sein dürfte.

Etwas anders siehts aus, wenn mehr masten empfangbar sind. Dann kann man zumindest sagen, dass sich das handy im Schnittbereich der Funkzellen befindet und über triangulation mit den Empfangsstärken lässt sich (im flachland) eine position auf 10-100 meter genau bestimmen.

Selbst diese Genauigkeit ist aber zum ausbuddeln eines kameraden unbrauchbar - wo er ungefähr liegt weiß man eigentlich ziemlich genau anhand der Beobachtungen und dem Fluss der lawine. Die grobsuche mit dem LVS stellt auch kein großes problem dar: Bis auf ein paar meter kommt auch ein laie ziemlich schnell an den verschütteten ran.
Der Knackpunkt ist die feinsuche und letztendlich vor allem das ausgraben.



Eine möglichkeit mit dem Handy zu orten wäre aber vielleicht noch interessant: In unmittelbarer umgebung des handys müssten sich eigentlich dessen Strahlung detektieren lassen - unabhängig von den übertragenen daten. Vielleicht wäre es also eine möglichkeit ein Lawinensuchgerät zu entwickeln, dass handystrahlung ortet und so personen auffindbar macht, die kein LVS (aber ein eingeschaltetes, nach dem Lawinenabgang noch intaktes) Handy mit sich führen.
Ein vorteil der direkten Handyortung dürfte sein, dass sich die Strahlen des handys nicht als feldlinien ausbreiten und damit die Suche deutlich einfacher als beim LVS sein dürfte.

Nun bräuchte es aber eben handys, die problemlos einen Lawinenabgang mitmachen. Zudem sendet ein handy nicht ständig und müsste also extern zum senden angeregt werden - das sollte sich aber eigentlich regeln lassen.

Ein grund für das LVS ist, dass die Batterielaufzeit extrem lang ist und das gerät dadurch für gewöhnlich auch bei niedrigen Temperaturen noch funktioniert. Auch das müsste beim Handy beachtet werden.



Alles in allem würde ich sagen, dass Handyortung zwar in zukunft interessant sein dürfte aber die aktuelle Technik noch nicht sonderlich geeignet dafür ist.

[Sapbattu]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Man könnte ja vll mal sonim anschreiben ob die eine

Sonim XP4 Winterspass Edition rausbringen mit benannten weiterentwicklungen

zumindest lässt das bild drauf schließen

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Ja, das sonim wäre tauglich.
Das problem ist halt, dass sich ein handyortungssystem nur durchsetzen wird, wenn es entweder deutliche vorteile gegenüber dem bereits etabliertem LVS-System hat oder es für jeden mit seinem stinknormalen Privat handy nutzbar ist.

Ich denke daher wäre ein besserer weg sowas durchzusetzen, in Skikleidung eine gepolsterte wetterfeste tasche zu integrieren in der ein stinknormales handy einen Lawinenabgang übersteht.

Als nächstes steht und fällt dann alles mit der software: m prinzip bräuchte es eine software, die die handys direkt miteinander kommunizieren lässt - ohne die Sendemasten dazwischen. Ich denke, dass es nicht ganz einfach sein wird sowas über den normalen GSM standard umzusetzten. Zmindest ist mir keinerlei software für handys bekannt, die mit dem normalen Handyfunk rumspielen würde und das gäbs sicher, wenn das nicht so schwer wäre.

Eine alternative wäre daher vielleicht eine Ortung über bluetooth. Die reichweite liegt dort aber nur bei 10-100m. 100m wären kein problem, bei 10 ists schon kaum mehr sinnvoll.

Bluetooth braucht zwar mehr strom, eine akkuladung sollte aber dennoch für ein bis zwei skifahrtage ausreichen und die meisten leute hängen das handy sowieso im ferienhaus ans ladegerät.

[Sapbattu]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

ich muss gerade an so eine kombi denken:
man nehme eine brusttasche polstere die ordentlich aus, mit nicht zu weichem material, darin dann ein handyetui - ähnlich wie es das für brillen gibt und darin nochmals eine weiche füllung zum schutz des handys.

würde eine solche konstruktion überhaupt eine lawine überstehen?....bzw wie robust sind normale standarthandys im moment eigentlich noch ? ^^

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Ich denke schon, dass sich da was machen lässt. Alternativ kann man ja fürs skifahren auch einfach eine stabile handyhülle (polycarbonat oder so) mitnehmen.

Das problem ist wie gesagt eher die software und bedienen muss das immernoch jemand.
Und den verschütteten nur zu finden reicht nicht - selbst wenn dann jeder sonntagsskifahrer mit nem ortungsfähigen handy unterwegs ist und vielleicht sogar gelernt hat eine ortung durchzuführen wird kaum jemand eine lawinenschaufel dabei haben...

[derSammy]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

ich seh folgendes problem
(dass ich eh schon immer hab in den bergen)

dadurch dass mein händy ab garmisch immer schon anfängt sich hysterisch abwechselnd zu A1 >< O2 usw hin und her zu buchen ...

und dann während der tour auch ständig am netz suchen ist

verbrauch ich so derart viel akku , dass ich eh abends immer leer bin

wenn ich quasi ein "outdoorl-awinen-händy" hätte bei dem ich wie beim LVS eine "senden" taste hätte, dann befürcht ich gehts noch schneller, bzw. mit leistungsfähigeren akkus wär das ding dann wieder so teuer dass es keiner kauft (> siehe ABS)

meine 25 Pfenning

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Hm, wenn die akkulaufzeit ohne Bluetooth schon allein wegen des netzwechsels und evt. der kälte nicht für einen tag (+sicherheitsreserve) ausreicht wäre das wirklich nicht besonders sinnvoll dann noch bluetooth anzuschmeißen um das handy zu orten.

Allerdings ist bluetooth so implementiert, dass die leistungsaufnahme im "idle" modus recht gering ist. Das gerät sendet nur ab und an seine kennung aus (lässt sich auch abschalten) und ansonsten steht es lediglich auf empfang.
Wenn bluetooth nicht genutzt wird aber an ist hält mein handy nur geringfügig kürzer durch.
Im falle einer ortung würde man dann einfach mit dem ortungsprogramm das andere Handy "wecken" indem man ihm eine nachricht schickt, dass es zwecks ortung wie wild drauf los senden soll.

Dabei gibts zwei unterschiedliche szenarien: Entweder der Kennungsbroadcast ist ausgeschaltet (geringerer energieverbrauch da nur empfang) und nur die freund die die kennung bereits kennen können dich orten oder der Broadcast ist eingeschaltet und du könntest theoretisch von jedem mit dem Ortungsprogramm geortet werden.

Ein vorteil der bluetoothortung dürfte sein, dass sie aufgrund der kurzen wellenlänge eigentlich ziemlich genau sein dürfte.
Die hauptfrage ist eigentlich, wie gut der empfang noch ist wenn auf dem handy 1,5meter dichter, nasser lawinenschnee liegt.

Ich denke aber, dass man mit einem Klasse 1 Bluetooth gerät schon ganz gut arbeiten können sollte.

[Sapbattu]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Die hauptfrage ist eigentlich, wie gut der empfang noch ist wenn auf dem handy 1,5meter dichter, nasser lawinenschnee liegt.

Mann nehme 2 handys, eine wasserdichte plastiktüte und jede menge schnee und probiere es aus

Das größte problem neben der software ist warscheinlich wirklich das handy von aussen zum senden zu bewegen.

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Ne, das kann die software komplett regeln. Dazu ist bluetooth ja da: Ad-hoc verbindungen mit bis zu 8 teilnehmern.

Könnt sogar sein, dass das grundsätzlich gar nicht so schwer ist so ne software zsammenzubasteln - im prinzip muss sie ja nur die empfangstärke anzeigen.