Effizienz am Lawinenkegel

[hin]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Früher, also so vor 50 Jahren etwa , gab es ja noch keine LVS sondern nur Lawinenschnürl - also so ähnlich wie dieser Ball. Ist also keine neue Erfindung. Und ganz so blöd ist das auch nicht, hab gerade gestern erst wieder Verschütteten-Suche geübt - das ist immer ziemlich ernüchternd und frustrierend, hätte ich doch nur in etwa 1/3 der Fälle rechtzeitig den Verschütteten erreicht und in einem weiteren drittel deutlich zu spät. Und ich mache das nicht zum ersten mal... Was hilfts, weiter üben und auf die neuen Satellitengestützten LVS warten...!

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Mit was für einem Gerät hast du geübt?

Andreas

[hin]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

ortovox X1... hab gerade danach gegoogelt - scheint ziemlicher Mist zu sein. Zum Glück wars nicht meins. Außerdem hat eins der Geräte gesponnen, hat immer wieder von der Fein- auf die Grobsuche gestellt Das wollte meine Freundin eigentlich einschicken, aber vielleicht leg ich ihr jetzt ans Herz gleich ein neues zu kaufen (wegen der miesen Erfahrung und der erschreckenden Testberichte http://www.testberichte.de/test/prod...al_p41332.html )

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Ja, das X1 hat keinen guten Ruf. In den Tests schneidet meistens dieser "Tracker" ziemlich gut ab - ich hab den aber noch nicht ausprobiert, nur mal in der Hand gehabt. Machte auf den ersten Blick aber einen guten Eindruck.

[hin]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

So langsam wirds dann doch OT: Den "Tracker" hat auch jemand in meinem Freundeskreis - mal rausfinden wer, dann probier ichs mal aus...
Wir haben gestern auch MehrfachVS geübt - da war das Chaos dann perfekt, den zweiten "Verschütteten" hätten wir beinahe nicht gefunden - und dann wurde es auch dunkel... also haben wir gefühlt den halben Acker auf dem wir waren umgegraben, tolles Gefühl im Hinterkopf: das wäre jetzt ein echter Verschütteter...
Also Fazit der X1 hat nicht umsonst so einen schlechten Ruf, auf den möchte ich mich nicht verlassen müssen!

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

OT: Wenn das mit den Tracker klappen sollte, dann wäre ich dankbar für eine "Einschätzung" von dir.

Andreas

[eisvogel]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Wenn schon BCA Tracker, dann gleich auf den neuen warten! Der altbekannte Tracker wird z.Zt. massiv verramscht.

Ich persönlich bin mit dem Pieps DSP gut zufrieden.

Eine brauchbare Hilfe für einen Neukauf gibt's von der DAV Sicherheitsforschung. Pdf Download

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Ach so - deshalb ist der plötzlich so günstig. Danke für den Tip!

Andreas

[skywalker]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Alle Lawinenunfälle lassen sich durch situationsgerechtes Verhalten vermeiden.

Das erscheint mir aber schon sehr theoretisch. Die von dir favorisierte 3x3 Methode kann dir durch "situationsgerechtes Verhalten" leider auch keine vollständige Sicherheit bieten. Sie eignet sich in meinen Augen eher für Personen mit geringerer Erfahrung betr. Beurteilung der Lawinensituation. Für diese (wahrscheinlich große) Gruppe ist sie aber sicherlich sehr hilfreich. Meines Erachtens musst du dich mit wachsender Erfahrung immer weniger an solch vereinfachten Entscheidungsmodelle festklammern.

Wenn du etwa Freerider bist und du ständig bei Neuschnee im Gelände fährst, wirst du wissen, dass eine generelle Lawinenvermeidung in der Realitiät nicht möglich ist. Du musst also eher lernen, mit dem Risiko umzugehen. Ich wünsche mir jedenfalls, dass der Airbag beim Variantenfahren und Skitourengehen bald zum Standard wird. Wer einmal eine 200 Meter breite und 600 Meter lange Lawine mit einem ein Meter hohen Anriss absuchen muss, der wird verstehen, warum Pips, Schaufel und Sonde allein oft zu wenig sind.

Viele der Lawinentoten in der Schweiz sind diesen Winter Scheeschuhläufer und Ski-Variantenfahrer, denen es genau an Ausbildung zum risikobewussten Verhalten mangelt.

Mit solchen Aussagen wäre ich auch vorsichtig. Ich bin der Meinung, dass etwa langjährige Variantenfahrer bei weitem mehr Erfahrung mit Lawinenabgängen bekommen als Skitourengeher, die nur bei Schönwetter und Gefahrenstufe 1 bis 2 unterwegs sind. Außerdem sind Freerider oft auch gleichzeitig Tourengeher.

[stoenggi]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

@Andreas

Ich haben einen Tracker in Betrieb, was möchtest du denn gerne wissen?

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Im Wesentlichen, ob es stimmt, dass man das "Schneiden" der Feldlinien vergessen kann, also einfach mit dem Teil in der Hand auf das Ziel losgehen kann, das er anzeigt. Wie das handling ist und was dein Eindruck zu ihm ist, im Vergleich mit anderen Geräten, die du vielleicht kennst. Und natürlich, ob du Mängel erkannt hast an dem Gerät und ob du aufgrund deiner Erfahrungen zu einem anderen Gerät tendieren würdest.

Danke: Andreas

[stoenggi]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Das zugehen auf das Ziel ging in den Übungen (in der Realität musste ich es zum Glück noch nie einsetzen) immer sehr einfach. Was auffällt (im Vergleich zum Barryvox) sind teilweise die Sprünge. Je näher ich zum Ziel komme, umso "empfindlicher" reagiert der Traker, d.h. es kann durchaus auch vorkommen, dass die Richtungsanzeige zu springen beginnt. Wichtig ist dann, dass man Tempo heraus nimmt und dem Gerät Zeit gibt (das sind 1-2sec max) die Richtung wieder korrekt zu ermitteln. Ein Schneiden in dem Sinne ist IMO nicht möglich, ich bewege mich jedenfalls immer auf den Feldlinien in Richtung Ziel. In den Krümmungen ist dann das Springen feststellbar (oftmals ist man da aber bereits so nahe am LVS, dass man auch mit der Sonde zu arbeiten beginnen kann). Dieser Bereich ist aber sehr klein. Wenn ich als Aussenstehender anderen zuschaue wie sie mit dem Traker auf ein Ziel loslaufen, laufen sie zwar systembedingt in einem Bogen, dieser bringt sie aber sehr direkt zum Ziel.
Beim überlaufen vom Ziel ist es idR normal, dass nur die Richtungsangabe wieder zunimmt, die LED jedoch in der Position verharrt. Erst wenn man sich deutlich zu weit vom zu suchenden LVS entfernt hat, drehen die LED. Darauf gilt es zu achten um Zeit zu sparen.

Die Bedienung ansich ist sehr sicher, was mir vor allem gefällt ist die automatische Rückschaltfunktion beim suchen. Als ich den Traker gekauft hatte war das durchaus noch nicht Standard. Auch die Anzeige ist deppen sicher. Die rote LED zeigt in welche Richtung man sich zu drehen braucht, bis sie eingemittelt ist, dann folgt man dem Gerät (kann auch im gehen geschehen). Die beiden 7-Segment Anzeigen zeigen dann die Distanz zum Gerät an. Gerade die "old-school" 7-Segment Anzeigen und LEDs gefallen mir sehr gut. Bei tiefen Temperaturen können LCD Anzeigen blass werden bis ganz ausfallen. Diese Angst muss ich bei Dioden nicht haben -> IMO ein deutlicher Pluspukt für den Traker.

Der Traker reagiert, wie andere Geräte auch, durchaus auch auf Handy Strahlung. In der Praxis hatte ich das Handy dann immer im Rucksack am Rücken, so traten keine Probleme auf und ich sprürte das Handy vibrieren falls ein Rückanruf wichtig geworden wäre.
Das Gurtsystem ist sehr einfach und bequem zu tragen. Dieses wurde, genau wie der rote Knopf, von der V1 zur V2 verbessert (ich hatte die V1 und jetzt die V2 -> sind aber beiden 2-Antennen Geräte!)

Die Vergleiche die ich noch im Kopf habe sind gegen ein Ortovox S1 und gegen analoge Barryvox und die ersten digitalen 2-Antennen Barryvox entstanden. Mit dem Traker war ich immer einer der ersten beim versteckten LVS, insofern gefällt es mir mehr als gut.

Müsste ich jetzt ein neues LVS kaufen würde ich den 3-Antennen Traker sicher auch wieder in die engere Rolle der Favoriten nehmen; sofern er dann mal endlich am Markt auftaucht ;)
Ansonsten wären wohl Pieps DSP und der aktuelle Barryvox ebenfalls Kandidaten (hatte ich im Bergsportgeschäft einmal in der Hand zum testen). Ich denke, dass man heute getrost auf ein 3-Antennen Gerät zurückgreifen kann, das ist mitlerweile einfach Stand der Technik.

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Vielen Dank für deine Mühe - es ist halt doch noch mal was ganz anderes, wenn man so einen Erfahrungsbericht bekommt. Das ist besser, als alle Testberichte zusammen.
Mit dem 3-Antennen-Gerät von Tracker gab es wohl ein paar Probleme - deshalb soll sich die Markteinführung verschoben haben - aber das hab ich nur Gerüchteweise gehört, weiss nicht, ob es stimmt.

Gut, dann weiss ich, was ich mir zulegen werde.

LG: Andreas

[Patrik]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Als Vorbereitung das Buch von Werner Munter gelesen/studiert und die CD White Risk "bearbeitet". Mit dem Bücherwissen und der Praxis aus dem Kurs sollten erste Grundlagen geschaffen sein. Dennoch werde ich dann anfangs noch in Gruppen mit erfahreren Mitgliedern mitgehen; schlicht um noch lernen zu können.

guter weg. hab ich genauso gemacht. nicht einfach mitgehen (und verantwortung delegieren), stattdessen infos einholen und tourenplanung wie wenn du der chef wärst, mitdenken auf tour wie wenn du führen müsstest, deine gedankengänge und folgerungen mit denjenigen der erfahrenen kollegen abgleichen, bei unterschiedlichen resultaten nachfragen. so kann aus einem aufmerksamen, mit dem theoretischen fundament ausgestatteten neuling ziemlich rasch ein eigenverantwortlicher tourengänger werden.

Müsste ich jetzt ein neues LVS kaufen würde ich den 3-Antennen Traker sicher auch wieder in die engere Rolle der Favoriten nehmen; sofern er dann mal endlich am Markt auftaucht ;)
Ansonsten wären wohl Pieps DSP und der aktuelle Barryvox ebenfalls Kandidaten (hatte ich im Bergsportgeschäft einmal in der Hand zum testen). Ich denke, dass man heute getrost auf ein 3-Antennen Gerät zurückgreifen kann, das ist mitlerweile einfach Stand der Technik.

ich würd heute nix anderes als ein 3-antennengerät kaufen. welches, frage der persönlichen vorliebe. geräte mit weniger als 3 antennen sind imho veraltet (was nicht heisst, dass ein geübter damit nicht gute suchresultate erzielen kann. aber bei nem neukauf hat man die freie wahl und das bessere ist des guten feind).
mit dem neuen tracker wär ich noch vorsichtig. ich hab ein S1, version 2.0. funktioniert einwandfrei, intuitiv und schnell in der bedienung, bin sehr zufrieden. die 1. serie krankte leider an einer nicht ausgereiften software, mit der vorschnellen markteinführung und den anfänglichen problemen hat sich ortovox den ruf des geräts unnötig ramponiert.
ich hoffe, bca macht bei ihrem neuen 3-antennen-tracker nicht denselben fehler. leider sind auch bei sicherheitsrelevanten produkten zunehmend die erstserienkäufer die betatester.

gruss patrik

[nredrew]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

..... Ich bin der Meinung, dass etwa langjährige Variantenfahrer bei weitem mehr Erfahrung mit Lawinenabgängen bekommen als Skitourengeher, die nur bei Schönwetter und Gefahrenstufe 1 bis 2 unterwegs sind.
...

Laut Lawinenunfallstatistik des SLF sind es im Winter 2008/09
Anzahl Tote: 13 Personen und 2 Personen vermisst (Stand: 17.2.2009)

6 Varianten-Skifahrer
1 Varianten-Snowboarder,
2 Touren-Skifahrer, 0 Touren-Snowboarder,
3 Schneeschuhläufer,
1 Eiskletterer, 0 Bergsteiger, 0 Sonstige
die 2 vermissten sind 1 Schneeschuhläufer, 1 Varianten-Snowboarder (beide auch tot, aber juristisch immer noch 'Vermisst')
also gut 50% (8 von 15) Varianten-Fahrer, gut 25% Schneeschuhläufer.
Skitourengehen plus Eiskletterer 20%.

Im übrigen hilft es ja zur Frage von Stoenggi wenig, wenn einzelne Experten fachsimpeln. Es ist nicht der Zweck von kurzen Postings, umfassende bücherfüllende Abhandlungen zu schreiben. Das spitzfindige Zerpfücken von Postings lenkt vom Thema ab.
Gruss
nredrew

[Flachlandtiroler]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Laut Lawinenunfallstatistik des SLF sind es im Winter 2008/09

OT: Die Skitourensaison kommt ja erst noch...

Gruß, Martin *der gerade bei LWS 4 die Geheimwaffe "Verzicht auf Tour" einsetzen mußte *

[Flachlandtiroler]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Na - ich weiss schon, warum ich meistens alleine gehe. Meine Einschätzung, mein Risiko, meine Entscheidungen, meine Verantwortung.

OT:
Interessanter Ansatz, der IMHO den Stellenwert der ganzen Such-Technologie geraderückt. (Den Wert der Kameradenhilfe dagegen natürlich nicht.)
Schließlich ist die Chance, trotz effizienter Suche in einer Lawine zu ersticken oder auch gleich erschlagen zu werden ja ein großer --wenn nicht der größte-- Teil der weißen Gefahr.

Gruß, Martin

[nredrew]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

@stoenggi
Hallo stoenggi,
wenn Du Dich mit Lekture weiterbilden möchtest, hier meine Favoritenliste:
Bergsport Winter SAC Fachbuch
http://www.sac-cas.ch/index.php?id=389
Behandelt alle Aspekte des Winterbergsportes, sehr gute Ausführungen zu Themen wie Tourenplanung, Wetter, allgemeines zu Lawinen, Besonderheiten Gruppendynamik, etc.
Persönlich habe ich punkto Lawinen und Risikomanament am meisten gelernt durch die SLF Publikationen mit den Analysen der Lawinenunfälle. Alle älteren Publikation habe ich genau studiert, auf den Landeskarten mit den Koordinaten die Unfallstellen angeschaut etc. Die neueste Publikation dieser Art ist
"Lawinenunfälle in den Schweizer Alpen 2005/2006", habe ich erst bestellt.
http://www.wsl.ch/eshop/product_info...bml6i9f7ts6oe3
Der Autor, B. Zweifel vom SLF, schildert dabei anhand der Unfallprotokolle, der Polizeiprotokolle, des Gutachtens des SLF etc. möglichst wertungsfrei und objektiv die genauen Umstände, die zu den Unfällen führten. Es werden nicht nur Unfälle mit Todesfolgen dargestellt, sondern auch Unfälle, wo es 'nur' Verletzte gab. Die Berichte sind mit genauen Angaben zu den Schnee- und Wetterverhältnissen am Unfalltag, sowie mit Kartenausschnitten des Unfallortes ergänzt.
Verblüffend bei der Lektüre war für mich immer wieder, wieviel an 'menschlichem Versagen' hinter den immer tragischen Unfällen steckt. Beispiel italienischer Bergführer geht mit Gast auf Tour im Ofenpassgebiet, hat GPS, aber nicht die Kartensoftware für dass Gebiet. Wetter saumies, Schneefall und starker Wind, Lawinengefahr war ~erheblich (weiss ich nicht auswendig). Aufstieg problemlos, aber zur Rückkehr gezwungen wegen schlechtem Wetter. Aufstiegspur nicht mehr sichtbar (verblasen), kein Kompass, GPS nicht funktionsfähig. Bei der Abfahrt auf dem rel. sicheren Geländerücken kommen sie vielleicht 20-30 m zu weit rechts, geraten in steile Rinnen, die voll mit Triebschnee sind. Lawinenunfall Tatort: Munt Buffalora.
Gruss
nredrew

[derSammy]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

@nredrew

ohne die statistik vorher gekannt zu haben hätt ich auf ähnliche Zahlen "getippt"

2 "Gründe" warum...

1.)
Am Freitag sass ich 1,5 Stunden in der Skiabteilung eines Münchner Sporthauses rum
(weil meine Süsse auf dem Weg zum vereinbarten Treffpunkt wohl noch von div, Handtaschen und Schuhen angefallen worden ist)
und in der Zeit kamen gefühlte 25 Jungs (die Art von Jungs die Ihre Hosen in den Kniekehlen tragen) in den Laden um haben sich mit "Brettern" eingedeckt die in der Skimitte "breiter" waren als an den beiden Aufgebogenen Skienden...

Die werden sicherlich NICHT am WE auf blauen oder roten Pisten unterwegs gewesen sein sondern.......

2.)

Gestern bin ich bei L4 eine Tour gegangen ! (ganz bewussst ! "free solo rotpunkt" !)

Und unterwegs, mit jedem Schritt den ich Spuren musste, mit jedem Baum der sich um mich rum krachend und rumpelnd abgeladen hat war mir bewusster "was ich da tu!"

Darum bin ich auch genau an der Stelle umgedreht an der ich das Risiko nimmer einschätzen konnte.... deswegen sitz ich ja heut auch wieder da (und "muss" ins Büro!)



Was ich mit den 2 Dingen sagen will!

Grad die "neue Sportart" Variantenfahren birgt m.E. eine Riesen Gefahr da.
- sehr viele "Einsteiger" dieses Betreiben
- Werbung , Marketing, Mode voll auf die Schiene "FREERIDE" abfährt
- Und da man vom Lift aus 0,0 "Gefühl" für die Schneemenge, der Steilheit und dem "Deckenaufbau" bekommt. (da hört man kein "Rummsen" da fällt man bei Stochern in keine Löcher da sieht man keine "Rutsche" am Wegesrand, da fahren viele quasi im "Bilndflug" in Hänge und Rinnen ein.


Und nur weil ein Hang bisher gehalten hat .... (weil der vorgänger "leicht & locker", sturzfrei, 2std, früher bei 5° weniger durchgefahren ist... heisst dass noch lange nix!



Aber "unterm Strich" wenn man beim Pisteln oder auf Tour sieht wo der eine oder andere seine "Line" oder wies "früher hieß" seine "Spur" reinzieht muss man sich entweder
- gar nicht über die Zahl der Verunfallten wundern
bzw.
- man muss sich schon wundern dass nicht viel viel mehr passiert!

na ja

da lass ich mich gerne "anlächeln" dass ich in den Münchener Vorhügeln mit ABS-und kompletter LVS Ausrüstung rumlaufe & vor den schönen (einzig lohnenswerten) Hängen umdrehe .... dafür muss wegen mir kein Familenvater (Bergwachtler) am Faschingsdiestag auf seinen Familienausflug zum Umzug verzichten !!

[stoenggi]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

@nredrew

Bergsport Winter nenne ich schon länger mein Eigen ;)

Wie gesagt, ein neuer Lawinen-Kurs fehlt mir noch um wieder mit mehr Eigensicherheit in den Gruppen mitzugehen (ich kennen einen SAC Tourenleiter sehr gut, der mich auch sonst mit auf Touren nimmt. Mit ihm kann ich meine Einschätzungen jeweils abgleichen, bzw. teilen).
Der Ansatz mit den Statistiken ist interessant. Bleibt zwar eine theoretische Arbeit, stellt einen aber immer wieder vor neue Aufgaben. Warum eigentlich nicht?