Effizienz am Lawinenkegel

[nredrew]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Da ich in diesem Winter nun definitiv mit Skitourengehen anfangen möchte mache ich mir natürlich auch die einen oder anderen Gedanken in Punkto Lawinen und, sollte eine abgehen, den Hilfsmitteln zum effizienten Bergen.

Hi stoenggi,
für Dich als Skitourenneuling empfehle ich eher den Besuch spezialisierter Kurse. Alle Lawinenunfälle lassen sich durch situationsgerechtes Verhalten vermeiden.
1. Lawinenbulletin kennen (Gefahrenstufe, für welche Höhenlage / Hangrichtungen / Hangsteilheit, Besonderheiten) und das Lawinenbulletin interpretieren können.
2. Route mit Hangneigungsmesser anhand Karte 1:25'000 zu Hause und unterwegs so wählen, dass man keine Gefahrenhänge befährt / begeht, oder unter einem solchen Hang durchquert.
Die Lawinentoten, die es bis dato diesen Winter in der Schweiz gegeben hat, wären alle vermeidbar gewesen mit ein bisschen Lawinenausbildung und Risikominimierung der an den Unfällen beteiligten Gruppen.
Ausbildungskurse kosten zwar auch, haben aber den Vorteil, dass sie kein Materialgewicht haben...
Grüsse
nredrew

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

[...] Alle Lawinenunfälle lassen sich durch situationsgerechtes Verhalten vermeiden.[...]

Das halte ich für eine gefährliche Fehlinformation. Skifahren und speziell abseits der Piste fahren ist objektiv gefährlich. Das heist das von vornherein klar ist, dass es nicht möglich ist 100%ige unfallfreiheit durch können/wissen/erfahrung zu garantieren. Beim Klettern und Bargsteigen ist dieses Selbstverständnis einer der Grundlagen der alpinen sicherheit: Gerade dadurch das den Sportreibenden klar ist das sie so oder so ein Risiko eingehen und es eben keinen Kurs mit Vollkaskogarantie gibt steigt nicht jeder Depp ohne vernünftige ausrüstung/Ausbildung in alpine Routen ein.

Ich finde wichtig zu betonen, dass auch skifahren so ein sport ist bei dem es immer ein Restrisiko gibt und man das mit sich selbst abklären muss ob man dieses Risiko eingehen möchte oder nicht.

Ansonsten hast du aber recht und es stimmt auch, dass die meisten Lawinenunfälle vermeidbar sind.
Also: Kurs besuchen und interessiert teilnehmen und lernen. Dann langsam in den Skitourenspaß einsteigen.

[nredrew]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Das halte ich für eine gefährliche Fehlinformation. Skifahren und speziell abseits der Piste fahren ist objektiv gefährlich.
...
Also: Kurs besuchen und interessiert teilnehmen und lernen. Dann langsam in den Skitourenspaß einsteigen.

Bei Deiner 1. Aussage liegst Du wohl eher falsch. Weiterbildung zum Thema Schgneesport und Risikomanagement könnte ev. auch Dir guttun.
Es ist eben statistisch nicht geklärt, ob es mehr Verletzungen oder Todesfälle der Skitourengeher und anderer Schneesportler bei der Anfahrt und Rücfahrt mit dem Kfz gibt oder während der Skitour. Uebrigens: Viele der Lawinentoten in der Schweiz sind diesen Winter Scheeschuhläufer und Ski-Variantenfahrer, denen es genau an Ausbildung zum risikobewussten Verhalten mangelt. Mit Ausnahme von 1 Fall fanden alle Schneesportler ihr schicksalhaftes Ende bei Lawinengefahrenstufe 'erheblich' = 3 im Steilgelände 35-40 Grad (nicht Prozent!) oder steiler. Das wäre vergleichbar mit:
Wer überquert schon nachts zu Fuss und mit geschlossenen Augen und Ohrenstöpseln eine mehrspurige Autobahn?

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Es geht gar nicht um die statistische klärung sondern darum, dass man nie genau wissen kann wann es sicher ist und wann nicht.
Und dass in den Bergen nunmal objektives risiko besteht ist definitiv bewiesen. Ob das auch für lawinen oder nur für wetterumstürze und was sonst noch alles an alpinen gefahren lauert gilt ist für die kernaussage unerheblich.

[nredrew]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

... sondern darum, dass man nie genau wissen kann wann es sicher ist und wann nicht.
Und dass in den Bergen nunmal objektives risiko besteht ist definitiv bewiesen. Ob das auch für lawinen oder nur für wetterumstürze und was sonst noch alles an alpinen gefahren lauert ...

Es hilft ja dem Einsteiger nicht, wenn Risiko und Gefahren in den Bergen verallgemeinert werden. Konkret: Bei Lawinengefahrenstufe 3 'erheblich' aber an der Grenze zu 4 'gross' für alle Steilhänge (>=30 Grad) oberhalb von 1600 - 1800 m ü M, was hab ich da am Wochenende gemacht? Ich bin einen Nord-Nord-West-Hang von 900 m (Startpunkt) auf knapp 1500 müM mit den Tourenskis raufgestiegen. Nach genussvoller Rast an der Sonne mit Aussicht über das ganze Tal ging's runter, super Pulver auf harter Unterlage, ausser mir niemand an dem Ort. Da es genügend Schee hat, kann ich das machen. Da die Höhe (max. 1500 müM) ausserhalb der im Lawinenbulletin genannten Gefahrenbereiche liegt (Hänge > 30 Grad aller Expositionen oberhalb 1600-1800 müM) kann ich auch die kürzeren Steilstufen gefahrlos befahren. Voraussetzung ist die konsequente Anwendung der 3X3 Risikoreduktionsmethode unterwegs im Gelände beim Aufstieg und bei der Abfahrt.
Ich vermeide die im Lawinenbulletin genannte Gefahrenzone und finde eine lohnende Alternative. Würde ich die gleiche Zeit auf einer Skipiste verbringen, würde ich vermutlich mehr Risiko eingehen (Gefahr, dass ein unbedachter Raser mich verletzen könnte).
Grüsse
nredrew

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Da hast du recht.
Deine Einschätzung hilft einem EInsteiger aber auch nicht, da er die so wie du als erfahrener Skitourengeher eben nicht selbst treffen würde.
Dazu sind dann schon eher Entscheidungshilfen wie die Snowcard, die reduktionsmethode oder was weiß ich was es alles in der Richtung gibt.

Auf alle fälle ein hochinteressantes thema welches ich zugegebener maßen kaum beim skifahren anwende weil ich selten dazu komme. Es hilft aber auch in vielen anderen Risikosportarten finde ich. Leider sind diese anderen Sportarten oft weit von solchen durchdachten methoden oder sogar von der bloßen einsicht, dass so etwas helfen kann, entfernt.

[nredrew]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Da magst Du recht haben. Dem Einstieger hilft nur, sich weiterzubilden, mit Lektüre oder besser mit praktischen Kursen (gilt für alle Sportarten, wo es spezifische Gefahren gibt).
Punkto Lawinen und Risikominimierung ist mein Tip für Einsteiger:
http://www.whiterisk.org/
Interaktives Lernmedium des Schweiz. Lawinenforschungsinstitutes Davos
ausserdem webpage des Institutes:
http://www.slf.ch
Gefahren und Risiko meistert man nicht in erster Linie mit schwerer und teurer Technik, sondern mit mehr Wissen über die Gefahr. Allerdings: Lawinenverschüttetensuchgerät LVS, Lawinensonde und Lawinenschaufel sind bei Skitouren immer dabei, sei es um anderen Gruppen zu helfen für den Fall der Fälle ..
Grüsse
nredrew

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Servus Andreas,
da hättest Du bei mir aber Pech. Habe mich schon mal vor sechs, sieben Jahren mit einem Tourenführer von der Sektion München (der aber auch sonst ein ziemlicher Tro... ist) angelegt, der so ein damals neues Teil mit sich rumschleppte. Bevor ich den ausbuddel, suche ich erst mal jeden anderen! Ich hab was gegen Leute, die sich gegenüber anderen einen Vorteil verschaffen wollen, der rein passiv ist, der also rein auf die Aktivität anderer stützt.
Ich laufe dagegen mit einem ABS Rucksack rum, mit dem bleibe ich mit erhöhter Wahrscheinlichkeit oben und benötige weniger wahrscheinlich Hilfe bzw kann früher selbst eine leisten. Ist übrigens schon mein zweiter, der alte war noch teurer, wars mir aber wert.

ciao Christian

Hallo! Ich bin zwar nicht der "Andreas", den du meinst, der wurde inzwischen wegen Eigenwerbung gesperrt. Aber deine Einstellung finde ich ziemlich interessant - weil sie so schön mit meiner Befürchtung korreliert, die ich in diesem Beitrag geäussert habe:

"Ausserdem möchte ich das nicht entscheiden wollen. Die nächste Gerätegeneration zeigt mir dann vielleicht noch eine persönliche Kennung mit an - dann kann ich den als ersten ausgraben, der mir am sympatischsten ist?"

Läuft das nicht irgendwie schon darauf hinaus bei dir?

[Felltier]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Hi,

Da die Höhe (max. 1500 müM) ausserhalb der im Lawinenbulletin genannten Gefahrenbereiche liegt (Hänge > 30 Grad aller Expositionen oberhalb 1600-1800 müM) kann ich auch die kürzeren Steilstufen gefahrlos befahren.

So einfach kann man es sich auch nicht machen. Gefahrenbereich über 1600 bedeutet definitiv nicht, dass Du bei 1500 "Sicherheit" bei jeder Hangneigung hast. Der Gefahrenbereich beschreibt den Bereich der größten Gefahren.

Einen Lawinengefahr besteht auch außerhalb, nur ist sie geringer (Üblicherweise rechnet man mit einer Stufe tiefer, siehe z.B. http://www.slf.ch/lawineninfo/zusatz...onshilfe_d.pdf ).

Weiteres Beispiel ist der Allgäuer Lawinenbericht, hier wird stets ein Wert für die Gefahrenlagen und die günstigeren Lagen angegeben

Gruß
FT

[derSammy]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Ausserdem möchte ich das nicht entscheiden wollen. Die nächste Gerätegeneration zeigt mir dann vielleicht noch eine persönliche Kennung mit an - dann kann ich den als ersten ausgraben, der mir am sympatischsten ist?"

bissl OT :

deswegen nehm ich immer die Autoschlüssel wenn wir auf Tour gehen und schärf den Jungs ein !!

"wenn ihr wieder heimwollt müsst ihr auf jeden fall MICH ausgraben"

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

OT: Ok, Danke, das ist eine Idee. Das mach ich ab jetzt auch so.

[Randonneur]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Es geht doch nichts ueber selbstloses sich aufopfern fuer die Gemeinschaft.

[stoenggi]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

@nredrew

Mit den Kursen hast du Recht. Vor gut 8 Jahren habe ich einen Lawinen-Kurs besucht. Die Qualität dieses Kurses war eher mau, so dass ich mich nicht auf mein Können alleine verlassen will.
Geplant war dann in diesem Winter der Besuch eines 3-tägigen Lawinen-Kurses bei einer Namhaften Bergschule. Als Vorbereitung das Buch von Werner Munter gelesen/studiert und die CD White Risk "bearbeitet". Mit dem Bücherwissen und der Praxis aus dem Kurs sollten erste Grundlagen geschaffen sein. Dennoch werde ich dann anfangs noch in Gruppen mit erfahreren Mitgliedern mitgehen; schlicht um noch lernen zu können.
Besucht habe ich den Kurs jetzt noch nicht, da das aus Terminlichen Gründen nicht passte (HF sei Dank), aber ich bin in diesem Winter auch noch nie auf den Skiern gestanden - passt also ;)

Die Frage nach den technischen Hilfsmitteln kommt eher daher, dass es in der Natur einfach keine Sicherheit gibt. Ich sehe das wie mit dem Autofahren: Wir alle lernen die Verkehrsregeln; eigentlich sollte es somit keine Unfälle geben. Aber wir alle machen Fehler, darum tragen wir dann Sicherheitsgurte. Genauso verhalte ich mich im Gelände.
Viele finden das zusätzliche Gewicht als zu schwer oder lächeln müde; sollen sie doch. Ich gehe die Touren so dass es für mich stimmt und wenn ich wegen den paar kg mehr eine Tour nicht mehr schaffe - dann muss ich eben mehr trainieren.

[nredrew]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

@stoenggi
Dann bist Du mit Deinem Interesse an Aus- und Weiterbildung auf dem grundsätzlich richtigen Weg. Punkto technischer Zusatzausrüstung (zusätzlich zu LVS, Sonde, Schaufel) darf und muss jeder selber entscheiden, welches Mass an Sicherheit seinen Bedürfnissen am ehesten entspricht.
Schöne Tourenerlebnisse wünscht
nredrew

[nredrew]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Hi,


So einfach kann man es sich auch nicht machen. Gefahrenbereich über 1600 bedeutet definitiv nicht, dass Du bei 1500 "Sicherheit" bei jeder Hangneigung hast. Der Gefahrenbereich beschreibt den Bereich der größten Gefahren.

Einen Lawinengefahr besteht auch außerhalb, nur ist sie geringer (Üblicherweise rechnet man mit einer Stufe tiefer, siehe z.B. http://www.slf.ch/lawineninfo/zusatz...onshilfe_d.pdf ).

Weiteres Beispiel ist der Allgäuer Lawinenbericht, hier wird stets ein Wert für die Gefahrenlagen und die günstigeren Lagen angegeben

Gruß
FT

Habe zur Vorbeugung von Missverständnissen das in der ursprünglichen Message hinzugefügt:
Voraussetzung ist die konsequente Anwendung der 3X3 Risikoreduktionsmethode unterwegs im Gelände beim Aufstieg und bei der Abfahrt.
Es gibt Theorie und Praxis. Skitouren macht man im Schnee, und nicht in der Theorie.
Gruss
nredrew

[C_Spargel]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

"Ausserdem möchte ich das nicht entscheiden wollen. Die nächste Gerätegeneration zeigt mir dann vielleicht noch eine persönliche Kennung mit an - dann kann ich den als ersten ausgraben, der mir am sympatischsten ist?"

Läuft das nicht irgendwie schon darauf hinaus bei dir?

Nö, in dem Fall nicht. Da gehts ums Prinzip, daß man es einem nicht durchgehen lässt, sich zu Lasten anderer einen Vorteil zu verschaffen. So bekommt er zwar einen Malus gegenüber der "Statistik", aber mei. Das Leben ist hart und endet eh tödlich...

Aber die Diskussion wäre es tatsächlich wert, ob man beim "blinden" suchen bleiben soll oder die technischen Möglichkeiten zur Kenntlichmachung (Kodierung) nutzen kann (müssen tät man's ja nicht). Klar, wenn man der "Reihenfolge" nach sucht, holt man insgesamt am meisten raus, weil man am schnellsten ist. Andererseits, wenn ich drei Leute auf dem Display habe, die ich im wesentlichen gleich schnell erreiche, wäre es keineswegs so unsinnig, "selektieren" zu können.
Sagen wir nicht "sympathisch", sondern verwandt: warum soll ich nicht die Möglichkeit haben, zuerst mein Kind / Partner / Geschwister / Elternteil auszugraben und dann erst einen Fremden? Wenn ich bei einem Unfall, aus einem brennenden Haus,... zunächst nur einen von mehreren bergen kann, dann kümmere ich mich ja auch schließlich um den mir Liebsten zuerst. Und das ganz zurecht - "Blut" ist nunmal am dicksten, das ist gar nix unmoralisches.

ciao Christian

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Die kenntlichmachung bringt ja nichts. Ich kann mir auch vorstellen dass davon die signalqualität beeinflusst wird wenn noch allerlei anderer kram gesendet wird. Und wenn das nicht der fasll sein sollte gehts zumindest zu lasten des stromverbrauchs. Daraus folgen dann größere akkus, daraus größere geräte und größere geräte nehmen die meisten dann wieder nicht mehr mit.

[tiejer]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

@ c spargel
Das hört sich nach unterlassener Hilfeleistung an. Zumindest dann, wenn Du dich beim Suchen der Anderen verfranzt....
Verstehe aber Deinen Unmut.

[eisvogel]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

'Falsche' Vorgehensweise oder Ineffizienz fällt nicht unter 'Unterlassene Hilfeleistung'.

Untätiges Rumstehen oder aus-dem-Staub machen, sofern nicht bereits genügend Helfer an der Arbeit sind und es demjenigen zumutbar ist zu helfen, indes schon.

c_spargel ist also aus dem Schneider.

OT: (Das mit den Autoschlüsseln hab ich auch schon gemacht. Und lass dir auf keinen Fall dabei zusehen, wo du sie versteckst! )

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Na - ich weiss schon, warum ich meistens alleine gehe. Meine Einschätzung, mein Risiko, meine Entscheidungen, meine Verantwortung. Das LVS hab ich dabei, falls vor meiner Nase mal jemand Pech haben sollte. Und wenns bei mir soweit ist ... dann kommt hoffentlich kein Spargel vorbei ...

Andreas