Am Seil hochklettern

[westwood]

AW: Am Seil hochklettern

Geht beim SRT (Speleo-Einseiltechnik) so:

Material: Bruststeigklemme (z.B. Petzl Croll) am Gurt, Handsteigklemme (z.B. Petzl Ascension) mit Fußsteigschlinge und Reepschnursicherung zum Gurt, Abseilsystem (z. B. Petzl Simple + Shunt) am Gurt.

- Aufstieg mit Brust- und Handsteigklemme = redundante Sicherung
- Abseilsystem unter der Brussteigklemme ins Seil einbauen und blockieren
- Bruststeigklemme durch Schritt aufwärts in Fußsteigschlinge entlasten und aushängen
- Abseiler belasten

Bis hier immer noch redundante Sicherung!

- Blockade vom Abseiler lösen
- Handsteigklemme aushängen

und schon kann es abwärts gehen...

Umgekehrt kann man natürlich auch wieder auf Aufstieg wechseln.


Lieben Gruß,

Steph

[THD]

AW: Am Seil hochklettern

So hab ich mir das auch gedacht...

Ich hab immer noch Probleme mit dem Gleichgewicht, mit einer Hand muss ich mich nachwievor am Seil festhalten, wenn ich in der Fußschlinge stehe, dadurch hab ich aber auch nur eine Hand frei, ist irgendwie unangenehm... Tips?

benutzt ihr zwei Fußschlingen oder steigt ihr mit beiden Füßen in eine Schlinge oder nur mit einem Fuß in eine?? wie macht ihr das?

[westwood]

AW: Am Seil hochklettern

Hi,

das mit dem Gleichgewicht klappt besser, wenn Du das Seil "lieb" hast! Einfach mit einem Arm regelrecht umarmen. Gibt eine sehr gute, stabile Lage und ist nicht soo anstrengend. Mit ein bisschen Übung kommst Du aber gar nicht mehr in die stehende Position. Dann befreist Du die Brustklemme mit einem kurzen Anheber und hängst dich direkt wieder in den Abseiler.

Ich benutze nur eine Fußsteigschlinge. Ist eine Schlinge weniger, mit der man sich verrödeln kann. Man kann mit beiden Füßen rein, das macht freihängend Sinn. Man kann aber auch die Füße einzeln benutzen und ab und zu abwechseln. Macht bei Felskontakt mehr Sinn. Geht freihängend aber auch, weil dann das hängende Bein wieder für bessere Lage sorgt.


Lieben Gruß,

Steph

[Drossel]

AW: Am Seil hochklettern

das folgende video passt glaub ich ganz gut zum thema:

http://www.youtube.com/watch?v=m1RSz...eature=related

ich bin mir bewusst, das das gezeigte keinesfalls sicher ist! Baumschonend ist es auch nicht! trotzdem spannend zu schauen was so alles möglich ist. viel spass!

[THD]

AW: Am Seil hochklettern

Danke =)
gibt es im Winter eigentlich irgendwelche Bedenken, die dazu führen können, dass man das Baumklettern um diese Jahreszeit lässt? mal abgesehen von der Kälte für den eigenen Körper...

[Homer]

AW: Am Seil hochklettern

ja, einige bäume sind wohl nicht wintertauglich.
pappeln sind im sommer schon heikel, das würde ich im winter lassen.

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

das folgende video passt glaub ich ganz gut zum thema:

http://www.youtube.com/watch?v=m1RSz...eature=related

ich bin mir bewusst, das das gezeigte keinesfalls sicher ist! Baumschonend ist es auch nicht! trotzdem spannend zu schauen was so alles möglich ist. viel spass!

Footlock am Doppelstrang erachte ich als sicher, solange man mit dem Seil verbunden ist. Allerdings würde ich für einen Aufstieg am Seil einen Shunt nehmen statt der Prusik (zu hakelig) oder 2 Handsteigklemmen (teuer und schwer). Ausserdem kann man den Shunt mit einem soliderem System verbinden, Bandschlinge o.Ä.

Der gezeigte "2:1-Flaschenzug" mit den 2 Steigklemmen ist ein Witz. Sämtliche Arbeitsersparnis wird an der Borke oben verbrannt, inkl. der Borke.

Die Reibungsknoten sind echt gefährlich, besonders zum "Abseilen". Erstens: Das Seilende zu verwenden, ist dumm. Wenn man sich vom Aufstiegsseil trennen muss, während man hängt, geht das mit einer Prusik oder einem Gerät gut, das Seilende bleibt fest und muss durch etwas anderes ersetzt werden. Zweitens: wenn sich sowas lockert, gehts schneller nach unten als geplant. Dosierung ist wirklich schwierig. Da wird die Hand warm, die das Seil unten führt, und die oben auf dem Knoten wird an einer völlig ungeeigneten Stelle belastet (zwischen den Fingern). Drittens, Abseilen nur mit Metall. Stehendes Seil auf bewegendem Seil gleich Säge. Bei Geräten kann man die Reibungswerte sehr gut einschätzen, bei einem Knoten nie.

Das komische Abseilmopped mit den Kettengliedern ist völlig abgedreht. Klemmgefahr für die Finger, schwer, kompliziert und überflüssig.

Meine Zweipfennig zu den Videos.

[Becks]

AW: Am Seil hochklettern

Bei dem Video friert es mich, wenn ich so sehe, was die da so treiben.

Alex

[Becks]

AW: Am Seil hochklettern

Hier noch einmal meine Methode...


Ausgangssituation: man hängt frei im Seil, auf irgendeine Art eingeknotet (hier: per Achterknoten und Schraubkarabiner).


Schritt 1: weit oben eine Prusikschlinge einknoten und dort eine Exe einhängen.


Schritt 1 im Detail


Schritt 2: in die Prusikschlinge wird eine lange Bandschlinge geknotet.


Schritt 2 im Detail


Schritt 3: Man steigt mit einem Fuß in die Bandschlinge, drückt sich nach oben und klinkt sich mit dem Gurt in die Exe ein. Auf diese Weise wird das Seil unterhalb des Prusiks entlastet.
Den Ablauf konnte ich jetzt in dem Bild nicht darstellen, da das Seil lediglich an der Lampe im Wohnzimmer befestigt war. Die Abbildung zeigt die Endsituation, bei der der Gurt in der Exe (goldig) sowie dem originalen Anseilpunkt befestigt ist.



Schritt 4: In das lose Seil wird das ATC eingehängt, und zwar so, daß sich eine Rücklaufsperre ergibt.


Schritt 4 im Detail, hier mit Schrauber, der bereits im Gurt eingehängt ist.



Schritt 5: ATC nach oben schieben, in der Bandschlinge aufstehen, die Exe entfernen - fertig.


Ab jetzt geht es aufwärts. Man schiebt sich in der Bandschlinge nach oben, ergreift kurz das Seilende unterhalb des ATC, zieht so lange dran, bis das Seil zw. ATC und Prusik straff ist und lehnt sich dann zurück. Dabei wird die Last auf das ATC übertragen.
Nun wird der Prusik so weit wie möglich nach oben verschoben, was recht leicht gelingt, da das Seil straff gespannt ist. Anschliessend wieder Aufstehen, ATC hochzerren und belasten.

Alex

[Becks]

AW: Am Seil hochklettern

Ach ja:

Die Methode steht in keinem Lehrbuch, sondern ist eine eigene Entwicklung. Da könnten mal andere mit Erfahrung gerne einen Blick drauf werfen und ihre Meinung bezüglich Sicherheit kund tun.

Mir gefällt die Konstruktion wirklich, denn damit eliminiere ich das problem mit den zwei Prusikknoten im Seil, bei dem der untere im schlaffen Seil mies verschiebbar ist (sieht man auch in dem Youtube-Video). Ist das System aufgebaut, geht es sehr schnell nach oben.


Alex

[SmallTownBoy]

AW: Am Seil hochklettern

Ich würde grundlegend die Technik von Becks verwenden, wobei ich aber mit 2 Tibloc und 2 Banschlingen (Felsexpress) aufsteigen würde bis ich an einer Überhängenden Stelle bin wo ich beide Beine zum abstützen benötige und dort auf den Gletscherexpress umbauen würde (ATC selbstblockierend mit Umlenkung über den oberen Tibloc).

Kurze Ablauf Beschreibung:
1. 60er Banschlinge mit Ankerstich in den Anseilring des Gurtes > Tibloc ins Seil und dann mit Karabiner in die Banschlinge hängen

2. 120er Banschlinge mit einem 2ten Tibloc ins Seil unterhalb des 1ten Tiblocs einhängen

3. Mit Fuss in die lange Schlinge steigen und aufstehen, oberen Tibloc nach oben verschieben

4. Immer abwechsend die Tiblocs verschiebn bis ich an den Überhang, Spaltenrand oder sonstige Hindernisse komme

5. Am zb. Spaltenrand angekommen umbauen auf en Gletscherexpress damit ich nur noch mit der Hand ziehen mus und nicht mit einem Bein in eine Schlinge steigen kann da ich mich von der Geländekante wegdrücken muss.

[Flachlandtiroler]

AW: Am Seil hochklettern

Das ganze nochmal outdoor:


(sorry für den Fehlfokus...)

Gruß, Martin

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

Moin Becks,


Bei einem Aufstieg oder Arbeit im Seil geht es mir immer nur primär um Sicherheit. Sicherheit setzt mehrere Faktoren voraus und beeinflusst mehrere Faktoren. Sicherheit ist gegeben, wenn ich schnell und effektiv arbeiten kann, mich nicht primär auf mein Seil konzentrieren muss, wenn eine Rettung durch den Partner oder Dritte jederzeuit schnell und effektiv erfolgen kann. Sicherheit kann durch Redundanz verbessert werden. Sicherheit wir verbessert, wenn alle Beteiligten das System verstehen und im Notfall bedienen können. Sicherheit wird verbessert durch Kraftersparnis - Ermüdung ist ein extremer Risikofaktor.

Deine Methode ist eine, die ich einsetzen würde, wenn ich in der Spalte am Ende des Seils hängen würde und genau die Teile noch am Gurt hätte, die du gezeigt hast. Während unten Yetis nach mir grabschen. Und der Kamerad oben handlungsunfähig ist.

Also: gar nicht. Wichtigster Grund: Die "Selbstblockierfunktion" des ATC ist keine. Sie ist unter keinen Bedingungen zuverlässig, bei nassem Seil oder gar Eis versagt sie gerne mal spontan völlig. Man muss bei Tubes etc immer eine Hand am Bremsseil haben, es gibt einfach keine Vollautomaten im Bergsport. (Nebenbei: Dein Schrauber ist nicht zu, ja, der im ATC, der wichtigste, ja, auch an der Wohnzimmerlampe, schliesslich ist das Bild jetzt im Netz und andere machen es sicherlich nach) Ersetz das Ding durch ein GriGri, das klemmt deutlich zuverlässiger, auch wenn es auch kein Vollautomat ist. Zwischensicherung in der Exe ist auch zweifelhaft, einmal gehampelt und das Ding ist wieder auf, und du hängst im Knoten. Wenn man sowieso eine Seilführung nach oben hat, warum dann nicht das Seilende noch einmal durch die Exe in der oberen Prusik ziehen? Das ATC frisst durch Reibung so viel Energie, das man durch einen Flaschenzug wieder im Vorteil ist..

Das System ist aufwändig, kompliziert, bietet keine Kraftersparnis. Wenn du deine Prusiks 3fach wickelst, laufen sie auch einigermassen. Die untere Prusik als Franzosen bauen, fertig.

Flachlandtiroler: Der Sackstich ist kein zugelassener Einbindeknoten.

[Flachlandtiroler]

AW: Am Seil hochklettern

Flachlandtiroler: Der Sackstich ist kein zugelassener Einbindeknoten.

Der Herr in meinem Bild läßt ja auch den Schrauber auf, wenn er Trockenübungen macht... -- ansonsten sehe ich nur den Nachteil dass man zum Lösen des Sackstichs nachher ein Messer braucht. Aufziehen kann der sich in der Konfiguration am Gletscher (viele Meter Restseil an beiden Enden) wohl kaum. OT: (Wobei ich schon immer 'ne Acht mache, aber z.B. auch keinen gegengleichen zweiten Schrauber verwende...)

Der OP liest hier offensichtlich nicht mehr mit, wir müssen also schon trennen ob es um einen geplanten Aufstieg am Seil gehen soll oder eine improvisierte Rettungsaktion (um den Yetis zu entkommen... schönes Bild übrigens ).
Es hilft aber glaube ich nichts, in beiden Fällen muß man wissen was man tut (also den Tuber-Seilstrang nicht loslassen, die Schrauber dicht machen etc.).

Gruß, Martin

[SmallTownBoy]

AW: Am Seil hochklettern

Sorry Tango,

aber das der ATC und Reverso keine sichere Klemmwirkung hat kann ich dir hier und so nicht durchgehen lassen

Ich hab das schon mit Seilen getestet die nach oben stehen und noch nie ein problem gehabt, geschweige denn von einem nassen Seil, das klemmt sogar sehr gut!

Nicht umsonst wird diese Technik im Österreichischen Bergrettungsdienst als Lehrmeinung geschult!

Ich will hier nicht einen Glaubenskrieg lostreten aber so wie du die Sache beschreibst klingt das für einen der das noch nie gemacht hat das es eine Chance von 50-50 ist ob er klemmt oder nicht und das ist ganz einfach falsch.

[opa]

AW: Am Seil hochklettern

sinn und zweck von eine plate ist doch eigentlich schon, dass mann problemlos zwei nachsteiger nachhholen kann, weil man einen strang auslassen kann???. dass ein atc in plate-funktion bei nassen seile versagen kann, hätte ich noch nie gehört - oder ist mir da etwas entgangen?

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

Sorry, aber als "zu" erachte ich einen Stop oder Doublestop, ein Rig oder ein I'd. Alles andere sind keine Klemmgeräte, die von selbst zumachen, und bei denen ich unüberlegt die Hand vom Seil nehmen würde.

[Becks]

AW: Am Seil hochklettern

Moin,

Wichtigster Grund: Die "Selbstblockierfunktion" des ATC ist keine.

Erläuter mir das einmal im Detail, bitte. Was Dir womöglich nicht aufegfallen ist, ist die Art, wie das ATC da drin eingebaut ist. Es ist eine vollwertige Rücklaufsperre, genau so wie wenn man das Ding zur Sicherung von Nachsteigern im fels verwendet. Da rutscht gar nichts zurück.
oder um es noch einmal mit anderen Worten zu sagen: Die Bausweise ist exakt so, wie wenn ich das Ding zur Sicherung von Nachsteigern verwenden würde. Der Punkt im Gurt entspricht dem Fixpunkt am Felsen, das Seil nach oben dem wo ansonsten die Nachsteiger dran hängen, und das untere Seilende dem, woran ich beim Nachstiegsichern auch dran zupfe.
Mit dieser Sicherungsmethode habe ich jetzt seit Jahren gesichert - im Eis wie im Fels. Das ATC (vorher Reverso) geht widerstandlos auf, wenn von unten kein Zug kommt, und blockiert sofort, wenn Belastung da ist.

(Nebenbei: Dein Schrauber ist nicht zu, ja, der im ATC, der wichtigste, ja, auch an der Wohnzimmerlampe, schliesslich ist das Bild jetzt im Netz und andere machen es sicherlich nach)

Auch da liegt ein Irrtum vor. Der offene Schrauber wird zu keinem Zeitpunkt belastet, sondern dient nur als Klemme für das Seil. Da kann man auch einen Schnapper einbauen, da passiert gar nichts. Alle belastete Teile sind geschlossene Schrauber.

Ersetz das Ding durch ein GriGri, das klemmt deutlich zuverlässiger, auch wenn es auch kein Vollautomat ist.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ich setze das ein, was ich dabei habe. Die Chance, nach einem Spaltensturz in einem Seil zu hängen und ein GriGri dabei zu haben, liegt bei 0%. GriGris taugen nur für Einfachseile mit 10-11mmm Durchmesser, das ist etwas, was ich im Gebirge eigentlich nie dabei habe.

Zwischensicherung in der Exe ist auch zweifelhaft, einmal gehampelt und das Ding ist wieder auf, und du hängst im Knoten.

Die Fallhöhe beträgt etwa 30 cm, das muss die Sicherung verkraften. Es passiert aber ansonsten nichts, und die Zwischensicherung mit der Exe ist nur von kurzer Dauer.

Wenn man sowieso eine Seilführung nach oben hat, warum dann nicht das Seilende noch einmal durch die Exe in der oberen Prusik ziehen? Das ATC frisst durch Reibung so viel Energie, das man durch einen Flaschenzug wieder im Vorteil ist..

Das ATC frisst keine Reibungskraft, siehe oben. Es ist hier in Form einer Rücklaufsperre eingebaut, und nicht so, wie wenn ich einen Vorsteiger von unten sichere. Schau Dir noch einmal genau den Aufbau an.

Das System ist aufwändig, kompliziert, bietet keine Kraftersparnis. Wenn du deine Prusiks 3fach wickelst, laufen sie auch einigermassen. Die untere Prusik als Franzosen bauen, fertig.

Das ist falsch. Spiel einmal mit verschiedenen Kombinationen aus Prusikschlingen (5mm, 6mm), Seilen (8-11mm) und Nebeneffekten (gefrorenes Seil, Handschuhe) durch. Da merkst Du schnell, dass diese Art von Knoten sehr umständlich sind und sich gerne festfressen. Die Kraftersparnis ist weitaus höher, als Du so glaubst, und die Geschwindigkeit im Seil nach dem Bau ist beeindruckend.

Alex

[Becks]

AW: Am Seil hochklettern

Sorry, aber als "zu" erachte ich einen Stop oder Doublestop, ein Rig oder ein I'd. Alles andere sind keine Klemmgeräte, die von selbst zumachen, und bei denen ich unüberlegt die Hand vom Seil nehmen würde.

Ich mach Dir heute Abend mal ein paar Bilder. Ich glaub, Du hast entweder keine Ahnung von Plates und ihrem Einsatz, oder Du erkennst anhand der Bilder nicht die Funktion.

Hier ist mal eins der Bilder ausgeschnitten und um 180° gedreht.

So sieht der Einsatz eines ATC Guide zur Sicherung von nachsteigenden Personen aus.

Ich als Sichernder ziehe nur an dem Seilstrang, der hier gerade nach oben schaut. Rutscht mir der Nachsteiger aus, so klemmt sein Seilstrang bei der Rückwärtsbewegung meinen Seilstrang ein (schu da einmal genau auf den Verlauf der beiden Teile im Tuber an), und das so nachhaltig, dass es ein Problem ist, den Nachsteiger in einer solchen Situation abzulassen.
Entlastet er den Strang, ist das Gerät dagegen sofort wieder frei und das Seil ohne wirklichen Widerstand durchziehbar. Darin liegt nämlich der Vorteil gegenüber jeglichem Knoten am unteren Ende.

In dem Bild wird auch sichtbar, warum der goldige Schrauber nicht zwingend zugedreht werden muss . er liegt quer und kann aus dem Gerät nur dadurch entfernt werden, dass man den Metallarm durchbricht. Spricht aber nichts dagegen, ihn auch zu schliessen.

Alex

[Flachlandtiroler]

AW: Am Seil hochklettern

[offener Schrauber im ATC]
Auch da liegt ein Irrtum vor. Der offene Schrauber wird zu keinem Zeitpunkt belastet, sondern dient nur als Klemme für das Seil. Da kann man auch einen Schnapper einbauen, da passiert gar nichts. Alle belastete Teile sind geschlossene Schrauber

Der Schrauber im ATC wird zwar nie in Zugrichtung belastet, aber wenn er irgendwo anliegt / anstößt und sich dreht / öffnet ist das trotzdem fatal...

Die Fallhöhe beträgt etwa 30 cm, das muss die Sicherung verkraften. Es passiert aber ansonsten nichts, und die Zwischensicherung mit der Exe ist nur von kurzer Dauer.

Da wäre ich auch an Mike Tangos Meinung interessiert: Der AV propagiert mittlerweile sogar, sich z.B. beim Umbau am Stand mit Exen zu "sichern" und diese dabei möglichst auf Zug zu belasten, damit sie auch halten...

Gruß, Martin