Abseilunfall im Alpstein 2005

[Andreas L]

Dann müsste eine Person aber alle Haken nach oben herausgerissen haben; bei aufrechtem stehen fällt es mir schwer zu glauben, das die Belastung nach oben höher als ein paar N war, sonst hätte sich da jemand schon nach oben stemmen müssen...

Hallo!
Das waren Weicheisenhaken oder Profilhaken in seitlich offenen Rissen. Die kannst du nur nach unten belasten. Schon bei leichter seitlicher Belastung können die sich lockern. (So entfernt man sie doch auch wieder: rechts und links leicht anschlagen und nach oben herausziehen.) Und dann wurden drei solcher Haken, die nebeneinander geschlagen waren, mit einer Schlinge zusammen gefasst. Wenn der Abseilende diese Sicherung nach unten belastet, werden die zwei äusseren Haken nach innen gezogen, also seitlich belastet. Und dann hängen noch zwei weitere Personen in der gleichen Sicherung, die schon beim Aufstieg als nicht sehr sicher eingestuft wurde ...
Andreas

[Lampi]

Hallo zusammen,

hier eine längere Diskussion, da muss nicht alles 2 Mal geschrieben werden.

http://forum.climbing-gear.de/majo_p...pic.php?t=9213

Das mit dem gesicherten Abseilen ist nicht so schwer:

Bei einer zweifelhaften Abseilstelle kann man hintersichern, dann seilt der Schwerere ab und bringt Zwischensicherungen an, die der als Letzte ohne Hintersicherung Abseilende wieder abbaut, währende der, der schon unten ist, sichert. Dann kann der zuletzt Abseilende nur noch "normale" Vorsteigerstürze bauen.

Man kann auch ruckfrei abseilen üben: Maximalwaage in den Abseilring und dann wundern - da bringen es manche Fliegengewichte schon auf 5kN * und Kleiderschränke kommen mit 2kN aus. Die einfachere Methode ist 1,5er Reepschnur mit 1,5 kN Bruchlast. Doppelt genommen sollte die halten. (In dem Fall empfiehlt sich eine Hintersicherung).

[jona]

Na einen von beiden Seilsträngen denke ich -- und die Zwischensicherung sollte möglichst dicht unter dem Abseilhaken sein

hmm... aber dann rauscht das Seil doch trotzdem einfach durch und man selber nach unten. Wenn man unten n Knoten reingemacht hat, blockiert der dann hoffentlich in der Exe(wenn das mal alles hält). Dann is man aber schon ne komplette Seillänge gestürzt. Zugegeben besser als n Grounder, aber auch nicht so richtig der Hit....
oder?
jona

[Melanie]

Na einen von beiden Seilsträngen denke ich -- und die Zwischensicherung sollte möglichst dicht unter dem Abseilhaken sein

hmm... aber dann rauscht das Seil doch trotzdem einfach durch und man selber nach unten.

Das Seil rauscht genau bis zur ersten Sicherung (mitsamt dem bemitleidenswerten Menschen, der dran hängt). Sobald es da angekommen ist, sollte sich das Seil mit einem Ende links und einem Ende rechts von der Exe wiederfinden - sofern es unterwegs oder mit dem Rest vom Haken von oben selbige nicht zerlegt oder ausgeklinkt hat.

Ob man die Hände während des Fluges noch am Bremsseil hat, wage ich mal nicht zu beurteilen. Ich schätze eher nein, aber in so einem Fall ist man dann vielleicht doch mit Prusik am Bremsseil unterwegs.

Flugunfähige Grüße,
Melanie

[Flachlandtiroler]

Bei einer zweifelhaften Abseilstelle kann man hintersichern, dann seilt der Schwerere ab und bringt Zwischensicherungen an, die der als Letzte ohne Hintersicherung Abseilende wieder abbaut, während der, der schon unten ist, sichert. Dann kann der zuletzt Abseilende nur noch "normale" Vorsteigerstürze bauen.

Der Sichernde nimmt dann beide Stränge in die Sicherung und klinkt auch beide in die Zwischensicherung ein (wie beim Zwillingsseil) oder abwechselnd den einen oder anderen Strang (wie beim Halbseil)?
[Denke ersteres, da der Abseilende ja nicht in beide Stränge eingeknotet ist sondern nur mittels Achter "befestigt" ist. Sturzzug auf einem Strang -> ]

Was spricht dagegen, die/den Abseilenden dann gleich an einem Strang abzulassen? Nachteil sicher: Umständlich, Seil muß immer wieder eingeholt werden. Vorteil: Die Expressen müssen nicht umgehängt werden (brauchen nichtmal in Falllinie zu hängen). Der Abseilende ist richtig eingebunden statt über Achter & Prusik.

Gruß, Martin

[jona]

oh mann, das ist ganz schön kompliziert...also..
@melanie: das funktioniert so glaub ich nich. Wenn der zweite Abseilende stürzt, weil der Stand ausbricht, fällt das Seil ja nich sauber auf die Exe und bleibt da hängen, sondern der Abseilende stürzt dran vorbei und zieht das Seil mit sich. denk ich...
btw: in alpinem gelände empfiehlt sich sowieso n prusik...

@flachlandtiroler: "während der, der schon unten ist, sichert" hatte ich tatsächlich überlesen. Aber wie soll das gehen? der sichernde kann ja nie seil einholen, er kann's nur festbinden sozusagen. und dann folgende Situation: ich(jetzt als abseilender) bin an der letzten exe vorm nächsten stand angekommen und dann bricht der stand aus und ich stürz die ganze strecke von der exe zum ehemaligen stand mal 2.... ich nehm ja nicht das seil von exe zu exe tiefer...
ich glaub man kann abseilen einfach nicht zwischensichern... aber ich lasse mich gerne vom gegenteil überzeugen!

auch ablassen funktioniert meines Erachtens nicht ohne material oben zu lassen. hat den gleichen maximalsturz Strecke letzte Exe bis Stand mal 2 zur Folge.


jona

[Nicht übertreiben]

Natürlich funktioniert das... ich klippe ein Seilende in die Exe, sollte der Stand oben rausbrechen, falle ich mit beiden Seilenden im z.B. Achter und das Seil bleibt in der Exe hängen, ist eigentlich eine ziemlich logische Sache :wink:

[Melanie]

oh mann, das ist ganz schön kompliziert...also..
@melanie: das funktioniert so glaub ich nich. Wenn der zweite Abseilende stürzt, weil der Stand ausbricht, fällt das Seil ja nich sauber auf die Exe und bleibt da hängen, sondern der Abseilende stürzt dran vorbei und zieht das Seil mit sich. denk ich...

Wie soll der Abseilende oberhalb der Exe stürzen, die er doch selbst er st einhängt? Wenn auf der Strecke zwischen Stand und erster einhängbarer Zwischensicherung der Stand ausbricht, dann gibt's nen Freiflug, klar. Aber sobald man unterhalb der (dann von einem selbst eingehängten) Sicherung ist sollte es gehen.

[jona]

der erste abseilende ist ja am stand hintersichert mit material, das der zweite mitbringen soll... nur der zweite kann dann über ner exe stürzen
ich glaub aber immer noch nicht, dass das funktioniert. müsste was malen können... hmpf...
also, ich bin jetzt der zweite abseilende. Der erste hat einen seilstrang in die Zwischensicherung(en) unter dem stand eingeklippt. Ich hänge mit meinem abseilgerät am doppelstrang. Dann seil ich ein stück ab und bin aber auch noch ein stück über der nächsten exe. Jetzt bricht der Stand aus. dann flieg ich erstmal. Und ich glaube, dass es dann folgendermaßen abläuft: das seil ist ja unten nicht fixiert, sondern wahrscheinlich zusammen geknotet. also ich fliege die strecke von der exe unter mir bis zu mir mal zwei nach unten, segel also an der exe vorbei. Wohlgemerkt häng ich von der exe aus gesehen an nur einem seilstrang, der bis zu meinem achter geht und dann folgt noch ein loses stück doppelstrang. Und wenn ich nun an diesem einzelstrang an der Exe vorbei stürze wird das doch durch nichts gebremst: den Seilstrang, der in der Exe hängt, zieh ich "einfach" mit und stürze bis ich das gesamt Seil bis zur Exe hochgezogen hab und der Knoten drin hängt. oder nicht?
grüße!
jona

[Melanie]

Wenn auf der Strecke zwischen Stand und erster einhängbarer Zwischensicherung der Stand ausbricht, dann gibt's nen Freiflug, klar.

;)

Drum ja der Wunsch, die Zwischensicherung möge möglichst nah am Haken sein.

Grüße,
Melanie

[tille]

Was ist damit, was Lampi gesagt hat?
Ich weiss nicht, ob ich das richtig verstanden habe. Hier mal mein Vorschlag:

Den oberen (zweifelhaften) Stand hintersichern.
Dann seilt einer von beiden ab und haengt beide Seilstraenge in beliebig viele Zwischensicherungen, sobald er dran vorbei ist. Wenn er unten ist, haengt er beide Seilstraenge zB per Mastwurf in den Stand. Dann haengt der oben sich mit Achter und Prusik ins Seil und baut die Hintersicherung ab. Auf dem Weg nach unten nimmt er einfach die Zwischensicherungen mit. Sollte der obere Stand nun ausbrechen, dann faellt er bis zur naechsten Zwischensicherung, wo ihn seine Prusik stoppt.

Voraussetzung dafuer waere halt, dass man den Achter zB in die abgebundene Standschlinge haengt und so etwas verlaengert, damit man die Prusik am Anseilpunkt befestigen kann und nicht an der Beinschlaufe oder so. Wenn man eine 6mm Prusik hat, sollte die das eigentlich halten, oder?

Fallt jetzt nicht ueber mich her. Weiss nicht, ob das Unsinn ist.
Aber eigentlich muesst das doch funktionieren?

[Melanie]

Ich weiss nicht, ob ich das richtig verstanden habe. Hier mal mein Vorschlag:

Den oberen (zweifelhaften) Stand hintersichern.
Dann seilt einer von beiden ab und haengt beide Seilstraenge in beliebig viele Zwischensicherungen, sobald er dran vorbei ist. Wenn er unten ist, haengt er beide Seilstraenge zB per Mastwurf in den Stand. Dann haengt der oben sich mit Achter und Prusik ins Seil und baut die Hintersicherung ab. Auf dem Weg nach unten nimmt er einfach die Zwischensicherungen mit. Sollte der obere Stand nun ausbrechen, dann faellt er bis zur naechsten Zwischensicherung, wo ihn seine Prusik stoppt.

Mir ist noch ein Gegenargument zu der Variante eingefallen:
Was sagt ein Abseilgerät, das nicht Achter heißt, dazu, dass der Seilzug nu in die andere Richtung erfolgt?
Bzw. dann wäre es sinnvoller die Prusik eben auf der "falschen" Seite anzubringen, oder?
Und hält eine 6mm Prusik sowas überhaupt?

Was spricht dagegen, die/den Abseilenden dann gleich an einem Strang abzulassen? Nachteil sicher: Umständlich, Seil muß immer wieder eingeholt werden. Vorteil: Die Expressen müssen nicht umgehängt werden (brauchen nichtmal in Falllinie zu hängen). Der Abseilende ist richtig eingebunden statt über Achter & Prusik.

Geht aber nicht bei verbundenen Seilen (2 x 60m Halbseile zB), oder seh ich das falsch? Wie sollte da der Verbindungsknoten durch die Exen kommen?

Ich hab noch ne Idee... allerdings nach etwas Diskussionen zustande gekommen und es ist schwer zu beschreiben:

Nehmen wir an Person 1 ist heil unten angekommen und hat die Exen in einen der beiden Stränge eingehängt und den Strang der durch die Exen geht unten fixiert.
Person 2 holt nun das freie Seilende zu sich rauf und knotet alle x Meter nen Sackstich. In den Sackstich der am nächsten am Stand ist bindet er sich per Karabiner ein. Er hat also eine x-Meter lange Schlinge zwischen seinem Sackstich und dem Standplatz hängen und ein loses Seilende mit zwei oder drei weiteren Sackstichen.
Er seilt dann an dem Strang der durch die Exen läuft und dem oberen Schlaufenstück ab, bis von der Schlaufe nichts mehr übrig ist. Dann zieht er das lose Seilende bis zum nächsten Sackstich hoch, bindet sich dort mittels Karabiner ein, löst den vorherigen Sackstich und seilt weiter ab.

Schlimmstenfalls fliegt man damit: das Stück zwischen mir und oberster Exe mal Zwei PLUS den Schlaufenrest. Also mehr als mit Prusik...

Sicher umständlich, aber bevor ich nen langen Sturz in ne Prusik hinlege, würde ich das vorziehen ;)

Abgesehen davon, würde ich persönlich in so einem Fall vermutlich so oder so Material oben lassen, bevor ich da in wilde Bastelei gerate...

Grüße,
Melanie

[tille]

hm,
ob Achter oder was anderes ist eigentlich egal.
Der Seilzug erfolgt ja eh an der Seite, wo die Prusik ist. Die muesste den
Sturz also aushalten. Aber der Sturzfaktor waere ja waehrend des groessten
Teils des Strecke bei einem Ausbrechen des oberen Standes relativ gering.

Da muessten 6mm doch locker reichen?

[Nicht übertreiben]

Die Hintersicherung funktioniert nur für den Ersten, der abseilt, wenn der Zweite auch gesichert sein soll, wird es komplizierter.

[jona]

Die Hintersicherung funktioniert nur für den Ersten, der abseilt, wenn der Zweite auch gesichert sein soll, wird es komplizierter.

ach was... darum gehts doch die ganze zeit
so die möglichkeit mit unten irgendwie festmachen und beide seilstränge in die exen klippen ist schon die beste, denk ich. aber das macht ja eh keiner... insofern, blöde normalhakenstände sanieren! 8)
jona

[Nicht übertreiben]

wir haben auch schon so abgeseilt, dass der erste der geht beim ersten zwischenhaken eine exprss einklippt, dass wenn der standplatz bricht noch der zwischenhaken dazwischen ist dies weil wir am standplatz nichts machen konnten. und dann immer gaaaaanz vorsichtig abseilen und nach möglichkeit aprupte belastungen vermeiden.

versteh ich nicht.... wie kannst du denn noch ne zwischensicherung unter dem abseilpunkt setzen? Was klippst du denn dann in die exe? viell. bin ich gerade zu blöd...

ansonsten find ich's total bescheuert bei ner routensanierung bei der auch durchaus bohrhaken gesetzt werden (wie ich das verstanden hab) so einen standplatz nicht auch vernünftig zu sanieren!!! kann ich absolut nicht verstehen.
grüße!
jona

Da ging´s noch um die Sicherung für den Ersten, die komplette Absicherung beider Kletterer ist es später diskutiert worden. :wink:

Aber du hast schon recht, zumindest die Standplätze sollten vernünfig eingerichtet sein!