Abseilunfall im Alpstein 2005

[Riehener]

Über diesen Unfall wurde viel geschrieben,ohne dass der genaue Hergang bekannt war.(Auch in diesem Forum). Seit einiger Zeit gibt es einen genaueren Bericht:

http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archi...2006_06_07.pdf

[Flachlandtiroler]

Den Link hatte flip ja bereits gepostet :wink:

OT: hier findet ihr den bericht aus dem sac heft vom juni 06. da wird alles wahrheitsgetreu beschrieben.
mfg
flip

Ist aber vielleicht nicht schlecht einen eigenen Thread dafür zu öffnen; ging ein bißchen durcheinander mit dem Unfall an der Civetta

Gruß, Martin

[Riehener]

Hallo Flachlandtiroler,

??? Der Link ist aber aus Kakadus Beitrag verschwunden !!!

Gruss, Riehener.

[Flachlandtiroler]

Ist er nicht -- genau hinschauen ;)

hier

Wie schätzt Du denn den Unfall ein? Ist das "Restrisiko"? (Der Bericht merkt zwar an "da hätte man auch einen Keil setzen können", aber ist so eine Forderung bei einer Sportkletterroute mit fünf SL realistisch? Oder doch "selbst schuld"?)

Gruß, Martin

[tille]

Bisschen off topic.

Das steht in der kleinen Info-Box unten rechts:

Auch stabile Fixpunkte sind nicht
selten mit älterem Schlingenmaterial
versehen. Dieses soll durch neuwertiges
Material – nie Bandschlingen! –
mit einer sachgemässen Ausgleichsverankerung
ergänzt werden.

Das versteh ich nicht. Also es geht ja hier ums Abseilen,
deshalb liegt es nahe, keine Bandschlinge zu verwenden,
da man sie ja zuruecklassen muesste.

Aber was ist gefaehrlich dabei?
Oder missversteh ich das total?

[kakadu]

Der Bericht merkt zwar an "da hätte man auch einen Keil setzen können", aber ist so eine Forderung bei einer Sportkletterroute mit fünf SL realistisch? Oder doch "selbst schuld"?)

Gruß, Martin

also ich denke bei dieser route handelt es sich definitiv nicht um eine sportkletterroute. im sac führer alpstein wir die mitnahme von keilen, frinds und su-schlingen empfohlen. ich kann mir vorstellen dass dies sicher auch noch nach der sanierung empfehlenswert ist.

insofern finde ich die forderung man kann einen klemmkeil setzen vertretbar.

was mich an der ganzen sache ein wenig nervt ist, dass eine sanierung statt gefunden hat. aber aus was für gründen wurde dieser stanplatz nicht neu eingerichtet oder verbessert?

ich vertrete die ansicht, dass ein gebohrter standplatz das wichtigste ist. mir macht es nichts aus als zwischen haken einen geschlagenen zu clippen auch wenn es möglich ist mit mobilen sicherungsgeräten abzusichern ist kein problem, aber einen standplatz an solch einer konstruktion machen würde ich nicht. sicher zusätzlich absichern denn das material sollte dabei sein.
ich verstehen aber auch jeden der nicht seine keile am standplatz hängen lassen will. ist jedoch immer noch billiger als eine eichenkiste


aber es ist schon so, im nachhinein sind alle schlauer und würden alles richtig machen. was mich am sac bericht ein wenig stört ist, dass sie keine konkreten angaben machen was zu tun ist wenn man einen solchen stanplatz antrift, ausser man kann noch selber was dazu legen. doch was wenn man nichts hat? währe eine ausgleichsverankerung über alle drei haken besser gewesen oder ist eine reihenschaltung besser? dieser frage auf den grund zu gehen wäre interessant.

mfg
flip

[Simon]

@ kakadu: gebe dir vollkommen recht, verstehe nicht, wenn Zwischenhaken gesetzt wurden warum der Standplatz nicht saniert wurde. Besonders da der Bericht für mich so klingt, dass meist über die Route abgeseilt wird. Mir ist auch wesentlich lieber die Stände sind ok dafür weniger oder keine Bohrhaken als Zwischensicherung.
Bezüglich Ausgleichsverankerung siehe Bericht:
Da es sich bei der ganzen Einrichtung
nicht um eine Ausgleichsverankerung
handelte, ist davon auszugehen, dass die
einzelnen Fixpunkte sehr unterschiedlich
belastet wurden. Dies hat das Versagen
der ganzen Installation im entscheidenden
Moment mit grösster Wahrscheinlichkeit
begünstigt.
Da das Stahlseil bei der Sanierung angebracht wurde ist meine! Meinung, dass hier etwas unklug saniert wurde. In der warmen Stube ist aber natürlich immer leicht reden und ich möchte hier definitiv keine Schuldzuweisungen machen.
Ich selbst würde, wenn im Falle wie hier ein Stahlseil durch die Haken gefädelt wurde, eher auch nicht auf Ausgleichsverankerung umbauen. Bin mir nicht einmal sicher ob ich den 3.Haken in die Reihenverankerung einbezogen hätte. Würde mir wenn ich ehrlich bin vermutlich denken, ach da Seilen sich ja immer wieder Leute ab das wird schon passen!
Gerade bei zweifelhaften Ständen in Routen über die normalerweise nicht abgeseilt wird versuche ich sonst irgendeinen guten Friend als unbelastete Reihenverankerung zu setzen (die Normalhaken nach Gegebenheit in Ausgleichsverankerung). Die schwerere Person seilt dann zuerst ab und die leichtere Person hängt dann den Friend aus und seilt auch ab.

[Flachlandtiroler]

Bisschen off topic.
Das steht in der kleinen Info-Box unten rechts:

Auch stabile Fixpunkte sind nicht
selten mit älterem Schlingenmaterial
versehen. Dieses soll durch neuwertiges
Material – nie Bandschlingen! –
mit einer sachgemässen Ausgleichsverankerung
ergänzt werden.

Das versteh ich nicht. Also es geht ja hier ums Abseilen,
deshalb liegt es nahe, keine Bandschlinge zu verwenden,
da man sie ja zuruecklassen muesste.
Aber was ist gefaehrlich dabei?
Oder missversteh ich das total?

Geht nicht um Deine Bandschlinge, die dann eben vergammelt; es geht an dieser Stelle darum, was der Sanierer verbauen soll -- der sollte eben nicht mit Schlingen arbeiten, denen nach ein paar Jahren doch keiner mehr trauen kann. (Wenn da erstmal ein paar Leute ihr Seil abgezogen haben... weißt Du ja selber wie solche Bandschlingen manchmal aussehen.)

also ich denke bei dieser route handelt es sich definitiv nicht um eine sportkletterroute. im sac führer alpstein wir die mitnahme von keilen, frinds und su-schlingen empfohlen. ich kann mir vorstellen dass dies sicher auch noch nach der sanierung empfehlenswert ist.
insofern finde ich die forderung man kann einen klemmkeil setzen vertretbar.

Denke beim Standplatz setzt die Überlegung "Eigene Sicherung platzieren ja oder nein?" fast zwangsläufig aus, der ist ja schließlich "eingerichtet" (und sogar saniert ).
Vielleicht wollten die Sanierer den "alpinen Charakter" der Route wahren, damit sie nicht zu einer Sportkletterroute wird ;)

Gruß, Martin

[Riehener]

Ist er nicht -- genau hinschauen ;)

hier

Wie schätzt Du denn den Unfall ein? Ist das "Restrisiko"? (Der Bericht merkt zwar an "da hätte man auch einen Keil setzen können", aber ist so eine Forderung bei einer Sportkletterroute mit fünf SL realistisch? Oder doch "selbst schuld"?)

Hallo Martin,
Danke für den Hinweis! Dass man auf das Wörtchen "hier"(alles blau in blau) klicken könnte, - darauf bin ich nicht gekommen!
Zum Unfall :
"Selber schuld" ist hier sicher fehl am Platz! Wohl den meisten Kletterern die heutzutage solche Routen begehen, hätte wohl dasselbe passieren können. In einem früheren Bericht zum Unfall wurde darauf hingewiesen, dass heutzutage kaum einer von tausend Kletteren einen Hammer mitführt. - Und ohne einen Hammer hat man keine Möglichkeit die Güte vorhandener Normalhaken zu prüfen und man kann auch keinen zusätzlichen Normalhaken dazu setzen. Moderne mobile Sicherungsgeräte lässt niemand gern an Abseilstellen zurück und so geht das Unheil seinen Lauf...

Jemand hat im Lauf der Diskussionen geschrieben:

"Bei zweifelhaften Ständen kann man das Risiko etwas verringern, in dem man zumindest bis zum letzen
Abseilenden ein Backup mit Friends und Keilen installiert. Das Backup darf nur bei Versagen des
Standplatzes eine Kraft übernehmen, sonst nicht. So ist der Stand dann zumindest einmal fürs
Abseilen getestet."
- Wohl richtig, aber reichlich kompliziert und kaum jemand wird es so machen.

Gruss, Franz.

[flying-man]

also ich mach das immer so. einer seilt sich ab der andere schuat sich das backup an. wenn alles klar ging dann seilt sich der/die zweite ab. warum soll das kompiziert sein? ist doch relativ schnell gemacht....

generell versuche ich immer wo möglich abseilen zu vermeiden. imho ist das einer der gefährlichsten situationen (nicht nur weil ein standplatz brechen kann) -> wo immer möglich fussabstieg.

flying-man

[Simon]

Gerade bei zweifelhaften Ständen in Routen über die normalerweise nicht abgeseilt wird versuche ich sonst irgendeinen guten Friend als unbelastete Reihenverankerung zu setzen (die Normalhaken nach Gegebenheit in Ausgleichsverankerung). Die schwerere Person seilt dann zuerst ab und die leichtere Person hängt dann den Friend aus und seilt auch ab.

Also ich mach es schon öfters. Bei einem Stand wie im Absturzfalles hätte ich das durch die vorhandene Abseilschlinge wahrscheinlich auch nicht gemacht.
Gruas
Simon

[kakadu]

wir haben auch schon so abgeseilt, dass der erste der geht beim ersten zwischenhaken eine exprss einklippt, dass wenn der standplatz bricht noch der zwischenhaken dazwischen ist dies weil wir am standplatz nichts machen konnten. und dann immer gaaaaanz vorsichtig abseilen und nach möglichkeit aprupte belastungen vermeiden.

ich geb flying-man recht, dass das abseilen mitunter das gefährlichste ist. es passieren immer wieder unfälle welche tödlich enden, so auch vo ca. 2 jahren im maggiatal wo eine frau über das ende gesaust ist! meist ist es jedoch selbstverschulden und durch eine fahrlässigkeit entstanden.

mfg
flip

[kms]

Ich finde es nach wie vor schwierig, sich zum konkreten Fall zu äußern. Deshalb will ich zum Verhalten der Kletterer nichts sagen.

Zum Sanieren: Soweit ich mich erinnere (Führer gerade nicht griffbereit), wird üblicherweise nicht abgeseilt, sondern über eine andere Route abgestiegen. Deshalb finde ich es vertretbar, den Stand nicht mit Bohrhaken zu sanieren, weil jeder, der in eine solche Route einsteigt, beim Vorstieg auch den Stand verbessern kann.

Zum Abseilen: Ein Backup ist so umständlich nicht. Es ist m. E. eine Standardtechnik im alpinen Gelände, wenn ich Zweifel habe.

Gruss,
Moritz

[tille]

@flachlandtiroler:

Danke!
Das ist natuerlich klar. Dachte schon, Bandschlingen
bergen ein mir nicht bekanntes Risiko.

[kakadu]

Soweit ich mich erinnere (Führer gerade nicht griffbereit), wird üblicherweise nicht abgeseilt, sondern über eine andere Route abgestiegen.
Moritz

hallo moritz
hab grad im sac führer alpstein nachgeblättert. da ist nichts von einer benachbarten route zu sehen und die zeichen deuten eindeutig auf abseilen über die route hin.

mfg
flip

[opa]

schließe mich der meineung der meisten an. in nicht sanierten routen ist das abseilen an zwei normalhaken durchaus üblich. das stahlseil verleiht da zusätzlich den trügersichen eindruck, das die normalhaken neue und sicher sind. dem sanierer kann man da aber auch keinen vorwurf machen - der darf sanieren, wie es ihm beliebt.

fazit: zumindest in notsituationen (rückzug) hab ich auch schon an windigeren fixpunkten abgeseilt und hatte einfach glück. kenne die tour nicht, aber vermute, dass hier halt das restrisiko zugeschlagen hat.

[Andreas L]

Hallo! Nochmal zu Grund für das Versagen der Sicherung: Nach dem Bericht waren beim Abseilen der ersten Person zwei weitere Personen an diesem Standplatz. Freies Stehen war dort laut Bericht nicht möglich, also müssten sich die beiden, die darauf warteten, dass das Seil frei wird, ebenfalls in die Sicherung eingehängt haben - und sie belastet haben. In das von oben kommende Seil war ein einhängen ja nicht möglich, weil die überlebende Person an diese Seil gerade abseilte. Nach den Bildern waren alle drei Haken von oben nach unten geschlagen, also nur nach unten belastbar. Wenn man sich jetzt vorstellt, dass eine der eingehängten Personen seine Stellung verändert hat und die Sicherung nach oben belastet hat, kann ich mir schon vorstellen, dass die Haken herausfliegen. Und da alle drei Hacken zusammengehängt warten - Es steht da auch etwas von einem Wortwechsel am Sicherungsplatz unmittelbar bevor die Sicherung versagt hat. Und dass kein Fels ausgebrochen sei. Und von abgebrochenen Haken wurde auch nichts geschrieben. Was meint ihr?

[Mecoptera]

Dann müsste eine Person aber alle Haken nach oben herausgerissen haben; bei aufrechtem stehen fällt es mir schwer zu glauben, das die Belastung nach oben höher als ein paar N war, sonst hätte sich da jemand schon nach oben stemmen müssen...

[jona]

wir haben auch schon so abgeseilt, dass der erste der geht beim ersten zwischenhaken eine exprss einklippt, dass wenn der standplatz bricht noch der zwischenhaken dazwischen ist dies weil wir am standplatz nichts machen konnten. und dann immer gaaaaanz vorsichtig abseilen und nach möglichkeit aprupte belastungen vermeiden.

versteh ich nicht.... wie kannst du denn noch ne zwischensicherung unter dem abseilpunkt setzen? Was klippst du denn dann in die exe? viell. bin ich gerade zu blöd...

ansonsten find ich's total bescheuert bei ner routensanierung bei der auch durchaus bohrhaken gesetzt werden (wie ich das verstanden hab) so einen standplatz nicht auch vernünftig zu sanieren!!! kann ich absolut nicht verstehen.
grüße!
jona

[Flachlandtiroler]

wir haben auch schon so abgeseilt, dass der erste der geht beim ersten zwischenhaken eine exprss einklippt, dass wenn der standplatz bricht noch der zwischenhaken dazwischen ist dies weil wir am standplatz nichts machen konnten. und dann immer gaaaaanz vorsichtig abseilen und nach möglichkeit aprupte belastungen vermeiden.

versteh ich nicht.... wie kannst du denn noch ne zwischensicherung unter dem abseilpunkt setzen? Was klippst du denn dann in die exe?

Na einen von beiden Seilsträngen denke ich -- und die Zwischensicherung sollte möglichst dicht unter dem Abseilhaken sein

Gruß, Martin