Zwei Deutsche in den Dolomiten erfroren!

[maximus]

http://onnachrichten.t-online.de/c/8...5/8765558.html

[chill^out]

Ist natürlich tragisch... was mich stutzig macht:

"Die Dreiergruppe war ohne Ausrüstung bei schlechtem Wetter am Samstag auf den 3200 Meter hohen Civetta-Gipfel gestartet. Die Seilschaft war auf einem besonders schwierigen Aufstieg unterwegs."

Als Seilschaft, schwieriger Aufstieg, also sicherlich erfahren, und dann ohne Ausrüstung?!?!

[Flachlandtiroler]

Kann man erstmal nur spekulieren: Vielleicht mit Kletter-, aber ohne Biwakausrüstung (Kletterpatschen statt Bergstiefel, kein Anorak, Biwaksack etc.). Extreme Kletterrouten gibt es da zuhauf, da sollte man allerdings gerüstet sein und den Wetterbericht gelesen haben. Da es einen verhältnismäßig einfachen Abstieg gibt wäre es schon denkbar, das jemand den Durchstieg mit leichtem Gepäck versucht.

Kann aber auch sein die sind einen der beiden Klettersteige hoch, verglichen mit dem Normalweg sind diese erstmal durchaus "besonders schwierige Aufstiege". Vor allem wenn es dann stürmt und schneit / regnet und man ja nicht auf technisches Klettern eingerichtet ist.

Gruß, Martin

[Becks]

Naja, selber schuld.

Die Wetterlage ist nicht erst seit vorgestern da, es ist seit ner Woche bescheiden. Und wenn schon tagelang die Schneefallgrenze auf 2000m liegt passt man sich an. Vor allem wenn es nicht nur kühl ist sondern auch schon tagelang regnet.

Ich hatte auch Gamaschen, Kappe, Handschuhe und Biwaksack dabei. Und ich hab auf 2700m umgedreht weil mir der Gletscher (laut Karte keine Spalten drin) nicht gefallen hat.

Alex

[Nicht übertreiben]

Ich persönlich finde ja, dass man sich damit zurückhalten sollte anhand eines Zeitungsfetzens über Leute (und deren Tod) zu urteilen, die man weder kennt, noch in irgendeiner Weise einschätzen kann...

[Christine M]

Urteilen sollte man eigentlich sowieso nicht. Bei den wenigen dürftigen Informationen (vermutlich von jemandem verfasst, der von den Bergen wenig Ahnung hat), bringt es meines Erachtens auch wenig, über die Hintergründe zu spekulieren. Andererseits sollte man berücksichtigen, daß möglicherweise auch mal Angehörige oder Freunde hier im Forum unterwegs sein könnten (dumme Zufälle gibt es schließlich); für die ist es sicherlich alles andere als angenehm, hier irgendwelche vorschnellen Urteile und Spekulationen zu lesen.

Christine

[Becks]

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/...431604,00.html

"Laut italienischen Medien war die Dreiergruppe am Samstag bei schlechtem Wetter ohne spezielle Ausrüstung gegen Kälte zum Aufstieg auf den 3200 Meter hohen Civetta-Gipfel gestartet."

Das beisst die Maus keinen Faden ab. Das Wetter war mies und das Wetter ist mies. Seit Tagen wird wegen Lawinengefahr in den Alpen gewarnt. In den Verkehrsnachrichten teilen sie den Leuten mit dass auf hohen Alpenpässen mit Schnee gerechnet werden muß. Seit Tagen kommt im Radio dß die Schneefallgrenze bei 2000m liegt. Alle Berge über 2500m haben hier Schnee in den Wänden. Sogar auf 2000m hatte ich am Samstag 3°C tagsüber.

Das sind Warnhinweise!

Wieviele Warnhinweise benötigt jemand denn noch bevor er erkennt daß man im Winter Winterkleidung anzieht?

Das da oben ist kein Spiel. Entweder ich passe mich der Situation an oder der Berg paßt mich der Umgebung an.

Becks

[Menelaos]

Imho liegt da auch viel daran ... das wir die Alpen mehr oder weniger vor der Haustüre haben. Die Gefahr wird ganz einfach unterschätzt ... "ach bissle den Berg hochrennen, das sind doch nur Alpen, das is Europa, da gibts ja netmal Terroristen" ... so auf die Art.

Was Ausrüstung angeht:
In den Alpen ist eben gerade der Wärme/Wetterschutz überlebenswichtig. Von daher darf man den nicht vergessen ... wenn ja, dann kanns schnell problematisch werden.

Im Prinzip sind die Alpen wie die Wüste: Ohne Gnade und Erbarmen für diejenigen die Fehler machen.

Wenn ich in die Wüste fahre und mein Wasser vergesse (ja wieso nicht, is im Prinzip wie Kleidung in den Alpen vergessen) ... werd ich draufgehen wenns schlecht kommt. In den Alpen sind es eben die Wetterumschwünge und nicht die Hitze.

Unterschätzung ... alles reine Unterschätzung oder Überschätzung seiner selbst.

Ich z.b. hab mehr Schiss mit Alex und Ant auf dem Flecchhhriistockl zu klettern als bissle in irgendeiner Wüste rumzutingeln ...warum? Fehlende Erfahrung auf diesem Gebiet.
Daher bin ich damals auch umgedreht, weil ich vor diesen drecks Bergen einfach nen mega Respekt bekommen hab.

[Becks]

Mein Fazit: jeder macht mal Fehler, aber wenn sie dann aufgrund unglücklicher Umstände derartige Konsequenzen nach sich ziehen ist das trotzdem mehr als bedauerlich und ein "selber schuld" (mag's ganz nünchtern betrachtet noch so stimmen) ist dennoch fehl am Platz in anbetracht der Tragödie die dahinter steckt.

Sorry, aber ich unterscheide definitiv zwischen "Unglück" und Eigenverschuldung. Zu Unglück zählen für mich unvorhersehbare Unfälle wie z.B. der Abbruch eines Standplatzes hier im Alpstein (3 Tote), während Eigenverschuldung Unfälle sind, die definitiv verhinderbar sind. Und dazu gehören selbstverständliche Dinge wie: "nicht bei Glatteis rasen", "nicht bei Gewitter baden" oder "nicht im Winter ohne Jacke rausgehen".
Das zudem etwas Glück dazugehört weiß ich sehr genau.

Becks

[daxy]

na ja, ich will mich da nicht als besserwisserin aufspielen...
aber ich habe IMMER einen biwacksack im gepaeck, eine 1. Hilfe asuruestung mit alifolie
bei 3000 ´IMMER handschuhe und muetze,
jacke, anorack sowieso

musste einmal mit einer freundin bei eine klettertour auf dei grohmannspitze biwackieren ... schoenster sonnenschien, sauheiss,
wegen schwieriger routenfuehrung und miesem kletterfuehrer sind wir uns verstiegen und mussten unter dem gipfel biwackieren...
es war trotzedem erfirschend, haben es aber gut ueberstanden

ohne biwacksack, waere es wohl noch kaelter gewesen.

wegen des miesen wetters war ich lieber auf der Soca paddeln

[Becks]

Ich hab daheim noch irgendwo die Liste, die mir mein Vater vor der ersten Tour gab. O-Ton: "wenn Du das nicht dabei hast war es das letzte Mal für Dich". Dazu gehörten auch bei Touren auf 2000m im Hochsommer Handschuhe (Schladminger, geeignet bis in tiee Minubereiche), Kappe, Jacke und Ersatzkleidung.

Zu meiner Ausrüstung, die ich auch auf kleine 2h Touren mitnehme, gehören immer Handschuhe, Kappe, Taschenlampe, Biwaksack und Handy, egal was der Wetterdienst sagt. Zu dem Zeugs kommt eine abgestimmte Ausrüstung - Softshell + Regenjacke, welche ebenfalls immer dabei ist mit der sich auch ein paar heftigere Wetterumschwünge überleben lassen.

Aber dazu poste ich noch was...
Alex

[Flachlandtiroler]

Lt. dem Text vom Alpin Magazin den ich zuvor schon verlinkt hatte, war deren Fehler, dass sie nicht auf ein Biwak vorbereitet waren und deshalb in der Nacht erfroren. Von unpassender Bekleidung steht da nichts. Jetzt müßte man natürlich noch wissen, was die Gruppe zwang zu biwakieren ...

"Auf Biwak vorbereitet sein" heißt IMHO nicht bloß Biwaksack sondern eben eine winddichte und eine wärmende Kleidungsschicht. Handschuhe und Mütze sind sowieso für jede Bergtour selbstverständlich.

Auf die Civetta führen wie gesagt neben einem halbwegs wanderbaren Weg zwei Klettersteige und eine Vielzahl anspruchsvoller Kletterrouten ab UIAA IV aufwärts. Wenn von Seilschaft die Rede ist, ist eigentlich klar das es um eine der Kletterrouten geht. Und die haben lt. Summitpost alle so ab 800 Höhenmeter aufwärts, das sind gleich mehrere Dutzend Seillängen!! Wer da ohne Biwakkram loszieht ist IMHO ziemlich risikofreudig , zumal ja von drei Leuten die Rede war (was das Klettern nochmal drastisch verlangsamt).

Gruß, Martin

[xaver]

Sorry, aber ich unterscheide definitiv zwischen "Unglück" und Eigenverschuldung. Zu Unglück zählen für mich unvorhersehbare Unfälle wie z.B. der Abbruch eines Standplatzes hier im Alpstein (3 Tote), während Eigenverschuldung Unfälle sind, die definitiv verhinderbar sind. Und dazu gehören selbstverständliche Dinge wie: "nicht bei Glatteis rasen", "nicht bei Gewitter baden" oder "nicht im Winter ohne Jacke rausgehen".
Das zudem etwas Glück dazugehört weiß ich sehr genau.

Becks

Ich frag mich echt wie Du das erkenne willst?
Was weisst Du denn von dem Unfall?

Wir lesen hier nur zwei Artikel die teilweise widersprüch sind (ohne Ausrüstung, Seilschaft).
Du kennst überhaupt nicht sie Umstände, wie war das Wetter am Einstieg, war das überhaupt eine Klettertour, wie fit waren die, gab es Probleme, wären sie unter normalen Umständen schon längst wieder draussen gewesen usw.

Klar ist jeder der in den Bergen umkommt meistens selber Schuld, Mord oder Totschlag hört man ja selten. Genausogut kann man aber auch deinen Bergkameraden mit dem Standausbruch flapsig bescheinigen sie seien selber Schuld, hätten halt nicht auf den Stand vertrauen dürfen und selber einen Bauen sollen.

Ich mag das irgendwie nicht wenn sich Leute als Moralapostel aufspielen die vielleicht noch nicht mal dabeigewesen sein. Ich hoffe Du hast dich nur ungeschickt ausgedrückt.

[xaver]

@becks

Ist das dieser Unfall den Du als "Unglück" bezeichnest?

http://www.toponline.ch/area-1.rub-37.art-54174.tce

Für mich eine etwas seltsame Beschreibung des Hergangs:

zwei Kletterer stehen am 4. SP und "sichern" (sich selber?)

Ein dritter "folgt ihnen nach" (also kommt er vom 5. herunter? seilt vom 4. als erster ab? aber dann folgt er nicht nach sondern ist der erste der abseilt)

Jedenfalls brechen 3. Felshaken ( also sind wohl Normalhaken gemeint, keine Bohrhaken? ) aus.

Frage (da Du wohl das Gebiet gut kennst):

Ist es üblich dort über diese Route wieder abzuseilen, also an Standplätzen die nur mit Normalhaken gesichert sind?

Jeder hat da ein anderes Empfinden und ich bin auch schon in Gebieten geklettert mit miesen Standplätzen. Da war es für mich aber klar dass ich diese Standplätze nicht belaste und darüber wieder abseile.
Ich könnte jetzt also auch hingehen und zu diesem Unfall sagen:

Selber schuld an so miesen Standplätzen (keine Bohrhaken) abzuseilen.
Ich mache es aber nicht da ich die Umstände nicht kenne.

Vielleicht kannst Du mal aufklären.

[Flachlandtiroler]

@becks
Vielleicht kannst Du mal aufklären.

In den nächsten Tagen sicher nicht ;) also versuche ich mich mal.

Erstmal würde ich nicht drauf vertrauen, das ein Journalist nach Lektüre eines Polizeiberichts noch zwischen Normal- oder Bohrhaken unterscheidet.

Zweitens rettet auch ein BH nicht, wenn der Fels ausbricht, in dem der Haken steckt. In dem von xaver zitierten Link steht ja "Dabei löste sich der mit drei Felshaken gesicherte Standplatz".
Wenn der gesamte Stand ausbricht, dürfte es doch egal sein, mit was für einem Haken Du dann daran fixiert bist?!

Gruß, Martin

[Flachlandtiroler]

ok., back on topic ;)

Wir lesen hier nur zwei Artikel die teilweise widersprüch sind (ohne Ausrüstung, Seilschaft).

Das ist noch verkürzender zitiert als es in den (zwangsläufig oberflächlichen) Berichten stand. Immerhin fand sich im Spiegel ja "ohne spezielle Ausrüstung gegen Kälte".
Etwas genauer steht es hier, die Leute waren auf einem der beiden Klettersteige unterwegs.

Gruß, Martin

[xaver]

http://216.239.59.104/search?q=cache...e&ct=clnk&cd=2

Hier ist es ausführlicher dargestellt. Ging aber eigentlich auch aus dem ersten Artikel hervor dass wenn "der Stand ausbricht" nicht der gleich der ganze Felsen herunterfällt. Das wäre natürlich wirklich ein riesiges Pech.

(ist aber bei uns vor fast 30 jahren im Klettergarten passiert)

Ich meine einfach es ist nicht so einfach Unfälle zu beurteilen und Schuldzuweisungen leichtfertig zu verteilen.

Der Artikel oben ist ja auch etwas seltsam weil den drei Toten zuerst quasi vorgeworfen wird sie häten halt die Haken nicht kontrolliert und später heisst es:

"Nach heutigem Erkenntnisstand trifft die Alpinisten jedoch keine Schuld am Unglück. Laut der Zeitung «Blick» handelte es sich bei den Felshaken um alte Modelle aus dem Jahr 1989" (1989 ist ja noch ziemlich neu. In unserem Klettergarten gibt es angeblich noch einen Haken vom Bonatti)

[Nicht übertreiben]

"Nachdem eine Kletterin und ein Kletterer beim vierten Standplatz sicherten, folgte der dritte Kletterer nach und seilte weiter in Richtung Wandfuss ab. Dabei löste sich der mit drei Felshaken gesicherte Standplatz, so dass alle drei Kletterer etwa 130 Meter in die Geröllhalde der Fälenalp abstürzten."


Warum soll der dritte Kletterer nicht von oben gekommen und gleich weiter abgeseilt haben? So würde ich das auf jeden Fall verstehen. Im Online-Kletterführer für die Region wird von einer Begehung aufgrund des Standplatzausbruches abgeraten, die anderen Routen an der Wand sind alle mit Bhs ausgerüstet, der Joghurtweg anscheinend eine gerade neu eröffnete Route - sollte also dort genauso gewesen sein.

[xaver]

"Nachdem eine Kletterin und ein Kletterer beim vierten Standplatz sicherten, folgte der dritte Kletterer nach und seilte weiter in Richtung Wandfuss ab. Dabei löste sich der mit drei Felshaken gesicherte Standplatz, so dass alle drei Kletterer etwa 130 Meter in die Geröllhalde der Fälenalp abstürzten."


Warum soll der dritte Kletterer nicht von oben gekommen und gleich weiter abgeseilt haben?

Weil er dann nicht mehr nachfolgt sonder schon vorraus ist. Und den Sinn warum die eine noch oben wartet während der Dritte schon zur dritten abseilt ist auch etwas seltsam.

Ich habe nicht so oft zu viert abgeseilt, aber mehr Sinn macht es für mich ein Seil drinzulassen an dem dann alle abseilen. kann natürlich sein dass zwei einfach schon vorher abgeseilt haben und der dritte kam gerade dazu.

Das wäre dann natürlich riesiges Pech gewesen dass er sich schon aus dem Seil herausgelassen hat und am Standplatz gesichert hat.

Spielt aber wohl eh keine Rolle für den Unfall.

[Flachlandtiroler]

Ich habe nicht so oft zu viert abgeseilt, aber mehr Sinn macht es für mich ein Seil drinzulassen an dem dann alle abseilen. kann natürlich sein dass zwei einfach schon vorher abgeseilt haben und der dritte kam gerade dazu.

Das waren vier Leute. Offensichtlich haben die immer immer zwei Abseilstrecken hintereinander gebaut (weil Nr. 4 ja noch oberhalb war.). Könnte ja sein, sie sind jeweils zu zweit mit Doppelseil geklettert (jetzt: aufwärts), macht IMHO schon Sinn. Wer nachher zuerst abseilt ist doch egal.

Man kann da nicht jedes Wort aus der Presse auf die Goldwaage legen.

Gruß, Martin