Mountainwilderness / Bohrhakendiskussionen

[Thomas]

Gut, ein Skyhook darf auch nach den sächsischen Regeln beim Ringschlagen eingesetzt werden (als Haltepunkt, nicht zur Fortbewegung). Das ist ja im Grunde noch kein technisches Klettern.
Aber beim Aufsteigen am Seil zur zuletzt geschlagenen Sicherung sollte man sich in Sachsen wahrscheinlich besser nicht erwischen lassen.

[eisvogel]

Ja, ja,..., die regionalen "Kletterethiken"...

[Rajiv]

Na ja, als regionale Kletterethiken würde ich die sächsischen Regeln ja nicht abtun.

Schon eher als die Wurzeln aller zivilisierten Felsklettereien. :wink:
Schließlich wurden im Elbsandstein schon Regeln zum Schutz des Gesteins(und auch der Landschaft und meinetwegen auch der Natur im weitesten Sinne) aufgestellt, als in den meisten Gegenden man mit dem Begriff Klettern noch nix anfangen konnte.

Ansonsten hat Thomas das notwendige schon gesagt.

Rajiv

[Koasafan]

Hallo!!

ich bin zwar neu in diesen Forum jedoch würde ich mich doch schon als erfahren bezeichnen da ich doch jedes jahr ca. 10-20 alpine klettereien hinter mir habe

Als erstes möchte ich zu "winter" sagen wie kann man als kletterer nur solchen unsinn verzapfen kann, jeder der mal im alpinen gelände einen 10m sturz gesehen oder sebst erlebt hat weis auf die sicherheitsreserven eines bohrhakens, noch kommt hinzu dass man nicht immer mit mobilen sicherungsmitteln arbeiten kann besonders für anfänger so im 4er 5er sollten doch genug haken vohanden sein.
Nebenbei stört ein haken überhaupt nicht da man sie sowieso erst ganz nahe sieht und das bisschen eisen stört den fels sowieso nicht.

[winter]

Hallo Ihr

Ich fühle mich direkt angesprochen und bin betroffen. Darüber, dass ich feststelle (unschwer), dass zu diesem Thema eher Leute zu Wort kommen, die es präferieren an präparierten "Pisten" zu klettern.
Leute, von denen ich gedacht habe (ist ja ein Outdoor-Forum), dass sie sich für pure Natur einsetzen. Egal ob dies nun in einer weiten Landschaft oder in einer klammen Nordwand ist.
Keine Natur, die einem serviert wird, sondern eine, wo man sich hergeben muss um sie zu erleben.
Hier in diesem Beitrag kommen anscheinend viele zu Wort, die lieber in einem Klettergarten an gut abgesicherten Routen mit kurzem Zustieg unterwegs sind als an Orten wo man sich hergeben muss (für Falschversteher: dies ist kein Vorwurf).
Mit Mountain Wilderness hat das nicht viel zu tun. Damit meine ich nicht nur die Organisation. Sondern auch die Wildnis in den Bergen.

Ich schreibe es noch einmal: Hier geht es um die Natur, nicht um uns.
Und trotzdem wurde ich als Egoist dargestellt. Stehe ich mit meiner Meinung eigentlich alleine?

Dann, nur weil man sich hergibt und dafür manchmal auch ganz schön ran geht, nur weil man die unberührte Natur liebt und sich dafür auch ausspricht, tja, dann wird man als Unsinn verzapfenden beschrieben...
Danke.

Ich bin nicht verzweifelt, finde es aber schade, dass diejenigen, die versuchen rein gar nichts in der Natur zu hinterlassen, die sich einsetzen für möglichst unberührte Natur und die Entbehrungen auf sich nehmen anscheinend keine Stimme haben. Hier.

Viele die hier gepostet haben, haben wohl etwas vergessen, hier zur Erinnerung:

http://www.mountainwilderness.ch/por...e-philosophie/
http://www.mountainwilderness.ch/portrait/wer-wir-sind/

Wo sind wir eigentlich? Wo gehen wir hin?

Lustig, nachdem ich die obigen Zeilen geschrieben habe, habe ich die MW-links angehängt und war erstaunt darüber wie sehr meine Vorstellungen sich mit denen der MW kreuzen. Was MW macht finde ich super.
Ihr auch?

Liebe Grüsse

Naturpur-Fetisch

[Dekkert]

Hallo Ihr

Ich schreibe es noch einmal: Hier geht es um die Natur, nicht um uns.
Und trotzdem wurde ich als Egoist dargestellt. Stehe ich mit meiner Meinung eigentlich alleine?

Dann, nur weil man sich hergibt und dafür manchmal auch ganz schön ran geht, nur weil man die unberührte Natur liebt und sich dafür auch ausspricht, tja, dann wird man als Unsinn verzapfenden beschrieben...
Danke.

Ich bin nicht verzweifelt, finde es aber schade, dass diejenigen, die versuchen rein gar nichts in der Natur zu hinterlassen, die sich einsetzen für möglichst unberührte Natur und die Entbehrungen auf sich nehmen anscheinend keine Stimme haben. Hier.

Wo sind wir eigentlich? Wo gehen wir hin?


Naturpur-Fetisch

NUr wo fängt was an, wo hört was auf?
Für unberührte Natur sind wir ja (wenigstens fast) alle. Aber dadurch das man sich überhaupt in die Natur bewegt verliert sie schon ihre Unberührtheit. Wieviel der Natur die wir unberührt nennen ist es eigentlich (man denke zB an den Oderbruch, der in seiner heutigen Form zwar geschützt ist, aber von Friedrich II geschaffen wurde, die karge Landschaften, die entstanden durch Rodung (Mittelmeerraum, "USA" http://www.ariva.de/board/234954)?
Ist die Natur im Status Quo zu erhalten? Oder ist Natur stetige Veränderung, nur Veränderung durch die Natur selbst? Oder auch Veränderung durch den Menschen, der ja auch Teil der Natur ist?
Was berührt die Natur mehr - direkte EIngriffe oder indirekte? (zB eine Bieberfellmütze für die ein Biber sterben mußte oder ein Plastikschuh, bei dessen Produktion, Transport, Verpackung etc. Ressourcen verbraucht und "indirekt" die Natur geschädigt wurde und vielleicht durch kurze Lebensdauer den Effekt auf die Natur verstärkt?)
Fließt da nicht vielleicht auch ein Gleichheits- Brüderlichkeitsaspekt mit rein? Gleiche Chancen, gleiche Rechte?
Oder auch Privilegien für tüchtige, für solche, die die Chance hatten? Die pure Natur als Privileg? Für konstitutionell starke, begabte, fähige?


Jeder trifft da eine Wahl. Ich denke hier folgen viele der "minimal impact" Philosophie, aber wo das anfängt und aufhört entscheidet jeder für sich selbst. Es gibt keinen Grund da traurig zu sein oder die Aussage des anderen für Unsinn zu halten. Wichtig ist doch im Endeffekt, daß jeder verscuhen sollte in seiner Meinungsbildung alle Belange zu berücksichtigen. Und um auch alle Aspekte kennenzulernen, sind wir ja hier - zum diskutieren! Die Gewichtung muß dann jeder für sich vornehmen. Deshalb sind andere Meinungen, also Gewichtungen nicht schlechter.

Ich wollte hiermit nur ausdrücken, daß es nicht so einfach ist (s)eine Meinung als die richtige zu statuieren.
Wir sollten lieber Meinungen und Argumente sammeln, als Aspekte, die andere für wichtig halten, als falsch zu bezeichnen.

OT: tia ist ja jetzt doch ein "sozialpädagogischer" Gesinnungsaufsatz geworden

Grüße

[winter]

Hi Dekkert

Danke für die Antwort.
Genau aus den Gründen die Du genannt hast schreibe ich hier meine Meinung nieder. Völlig richtig. Nichts geht über einen gesunden Austausch von Meinungen. Da kann jeder was dabei lernen. Jeder.

Du gehst raus in die unberührte Natur, als Eindringling. Haltest Dich dort auf, als Besucher und verlässt sie ohne etwas ausser Deinen Fussspuren im Schnee/Dreck zu hinterlassen und einige Liter Luft verbraucht zu haben. Die Natur hat wieder ihren "ursprünglichen" Zustand.
Natürlich, da gebe ich Dir vollkommen recht, viele schöne Naturlandschaften (Schottland, Yorkshire Dales, Lake District, Solo Khumbu, Stora Sjofallets um nur wenige zu nennen) wurden u.A. durch Menschenhand geschaffen. Auch das ist Natur. Aber im Stora Sjofallets zeigt der Staudamm, dass es nicht eine wilde Natur ist. Es ist eine von Menschenhand geschaffene (Hier ein Link zu den daraus resultierenden Konsequenzen:
http://www.dams.org/docs/kbase/submissions/ins149.pdf

Der Mensch hat sich meiner Meinung nach zu weit von jeglicher Ursprünglichkeit entfernt (bis auf ganz wenige native Stämme in Ozeanien, Afrika und im Amazonas), als dass man ihn als Teil der Natur bezeichnen könnte. Zu viele Errungenschaften des Menschen führen zur Zerstörung natürlicher Faktoren. Daran ist jeder (ausser vielleicht die oben genannten nativen Stämme) in unterschiedlichem Masse beteiligt.
Wir müssen die Natur nicht erhalten. Wir müssen sie einfach in Ruhe lassen.
Eine Wildnis erhaltet sich selbst. Eine von Menschenhand geschaffene bedarf jedoch (meistens) Massnahmen. Hat der Mensch einmal Eingriffe vorgenommen, bedarf es i.d.R. erhaltender Massnahmen, da könnte man wohl von einem Status quo sprechen, da der Mensch die bestehende Form (oder Normalzustand) in Ordnung findet und diese auch erhalten möchte.
Mit Wildnis hat das nichts zu tun. Diese ist dynamisch. Auch der massivste Berg ist nicht statisch. Dort unterliegt alles einer Veränderung (durch die Natur selbst). Greift der Mensch ein, so ist ja wohl klar was die Konsequenz daraus ist.

Die pure Natur zu besuchen ist vielerorts ein Privileg.
Mit einem Besuch geht (zumindest in meinem Fall) ein Erleben einher. Man kann die Natur nicht fühlen und spüren, wenn man sie "konsumiert". Man muss geben, damit etwas zurückkommt.
Glaubst Du, dass jemand die Antarktis wirklich erlebt, wenn er sich für einige Wochen einfliegen oder einschiffen lässt? Ich glaube kaum.
Oder:
-"Warst Du schon in England?"
-"Ja."
-"Wo denn?"
-"In London, für 5 Tage..."
Der Reisende mag London erlebt haben. England nicht. Trotzdem war er dort.
Nicht jeder Mensch kann eine entlegene Wildnis besuchen, geschweige denn sie erleben.
Ich bin nicht dafür, dass einige privilegiert sind und andere nicht. Aber ich bin auch nicht dafür, dass man mit menschlichen Mitteln allen einen Zugang (zur Wildnis) verschafft, nur damit kein Gefälle zwischen den verschiedenen Privilegien liegt. (da steht der Mensch zu sehr im Vordergrund)
Wie entscheide ich nun? Natürlich zugunsten der Natur. Somit sind einige Privilegiert und andere nicht.
Brüderlichkeit beinhaltet auch Toleranz. Somit sollte ich (zugunsten der Natur) tolerieren, dass einige Privilegiert sind und andere nicht.

Dass es jeder für sich selbst entscheidet finde ich toll. Soll so sein.
Bis ich dann auf Müll treffe. Mitten im Grünen.... Die Natur hat kein Putzpersonal wie McDonalds.
Wenn Hans Beispiel für sich entscheidet Müll liegen zu lassen, eine schöne Linie voll zu Bohren, mit den Ski im Winter durch (Schutz)Wälder zu fahren (und ja, es gibt sehr viele dieser Sorte), kann ich den Spruch, "jeder muss es für sich entscheiden" nur noch schweren Herzens akzeptieren. Da werde ich stinkig... Immer ist der Mensch im Vordergrund. Das ist doch beschissen.
Hat jemand diese (Hans B) Meinung, doch, dann sage ich FALSCH! (so einfach kann das sein, nicht immer aber leider oft genug.) Da stimmt einfach was nicht.
Bei aller Brüderlichkeit. Hans B. mag ich nicht und sein Verhalten will ich nicht tolerieren müssen.
Damit muss er aufhören. Er ist kein Einzelfall und auch kein extremes Beispiel. Leider ist er ein Mensch wie wir alle...

grüsse aus der Stadt

p.s.: Das pdf-File über den Stuorva Damm ist wirklich interessant. Nehmt Euch die Zeit.

[Poldi]

Also ich finde diese Diskussion in der Zwischenzeit ziemlich albern. Da kriegt man doch echt das große Kichern, wenn einer fröhlich hier im Forum postet und sich dann als Natur-Put-Fetischist outet! So ein Witz! und dann noch von ursprünglichkeit säuseln usw.
Nutzen wir doch lieber unsere Zeit und gehen ein paar BH schrauben!
Naja, mal ganz im Ernst: Wer sich für einen Status Quo der Natur-Entwicklung entscheidet und diesen mit aller Macht halten will, hat seine Rechnung ohne die Zeit und die Natur selbst gemacht. Was für ein Witz! Im Bereicht der Menschheit nennt man so ein Verhalten auch "Rassismus". Ich finde es immer wieder witzig, dass sowas bei Tieren und Landschaften als toll erachtet wird.
Wer nicht dafür ist, dass der mensch seine Umwelt verändert (auch zum für den menschen eher schlechten Bereich) der hat in diesem Forum nix zu suchen. Was ist denn schließlich mit dem vielen Strom, der zur PC-Herstellung gebraucht wurde, das gute Erdöl für die Kunststoffe etc.

Bleiben wir doch mal realistisch: wer die Natur mit einer entsprechenden ernsthaftigkeit unverändert lassen will und noch nicht daran gedacht hat, sich endgültig aus eben dieser zu entfernen lässt sich meiner Meinung nach nicht mehr ernstnehmen. Und wer jetzt sagt: "naja, ich will ja nur, dass alles so aussieht wie ich es für schön empfinde!" der muss das auch anderen zugestehen.
Bleibt mal bitte alle auf dem Teppich, dafür ist er ja schließlich gemacht. (und vielleicht sogar aus tollem Erdöl mit Strom aus dem AKW, wer weiß!)

Amüsierte Grüße, Norbert

[Rajiv]

Gut gebrüllt, Löwe.

Du bist der erste im Forum, der die Welt verstanden hat.

Was ist ein Natur-Put-Fetischist? Habe bei Google gesucht, aber nix gefunden.

Rajiv, ein ganz kleines Licht und mit grenzenloser Naivität ausgestattet

[Poldi]

Hihi. Wenn einer keine Ironie verstehen würde, müsste er glatt meinen du gibts mir recht! Cool!
Ein Natur-Put-Fetischist ist natürlich jemand, der voll drauf steht wenn die Natur so richtig put, also kaputt is! Klar?
Fein.

[opa]

na,die diskussion dreht ja ganz schön ab. aber jetzt muss ich meinen senf halt auch noch dazu geben:
wenn ich die mountain wilderness - kampagne richtig verstanden habe, plädieren die auch nicht für bohrhakenfreie alpen, sondern für ein nebeneinander an cleanen- und bohrhakentouren.

sicher ist ein bohrhaken ein eingriff in die natur, aber im vergleich zu einem wanderweg, klettersteig, einfamilienhaus, atomkraftwerk usw. unter ökologischen gesichtspunkten ehrer zu vernachlässigen. deshalb gehört die diskussion weniger in die ökologische und mehr in die "kletterethische ecke". auch mountain wilderness argumentiert in meinem verständnis kletterethisch und nicht ökologisch.

Warum ich bohrhaken nicht generell ablehne? weil ich nicht nur die natur liebe, sondern auch mein leben (absolut egoistisches motiv). Ich war auch schon in cleanen gebieten zum klettern und habe es genossen - mit genug abstand zum limit und bei keilfreundlichem gestein macht das richtig spass. aber zurück auf dem kontinent hab ich das klippen des ersten bohrhakens durchaus genossen! und bohrhaken haben mir sehr viele wunderschöne kletterrouten ermöglicht,die ich ohne niemals hätte machen können!

mein fazit - und damit gehe ich nach meinem verständnis mit mountain wilderness weitgehend konform: es sollte ein nebeneinander von bohrhakengesicherten und cleanen touren geben - unnd manchen absicherungsexzessen wie bohrhaken direkt neben einer armdicken sanduhr stehe auch ich als bohrhakenklipper ziemlich skeptsich gegenüber.

viel spass beim klettern - vor allem von kompakten, bohrhakenfreien granitplatten - wünscht

opa

[Waldwichtel]

Nutzen wir doch lieber unsere Zeit und gehen ein paar BH schrauben!

Also, ich öffne lieber einen BH...

Vielleicht gibts jetzt noch eine Diskussion Alpines Klettern kontra Sportklettern? Wär doch viel interessanter....

[Kontiolahti]

AW: Mountainwilderness / Bohrhakendiskussionen

Ich hab mich entschieden diesen alten Fred wieder auszugraben, weil die Frage die ich habe am ehesten hier rein passt - einen passenderen Fred hab ich nich gefunden.

Also: Ich möchte diesen Sommer mal meine Vorstiegsangst aktiv angehen und suche deshalb eine Location, die ordentlich mit Bohrhaken abgesichert ist (für die Pschüschologie). Bisher war ich nur im Ith und da sieht die Situation ja in der Hinsicht nicht so pralle aus.
Auf Seite eins wurde das Frankenjura erwähnt. Hat jemand vielleicht weitere und detailliertere Vorschläge für gut abgesicherte Routen - für mich persönlich im 4. bis 6. Grad?

Danke schon mal für eure Hilfe.
Daniel

[opa]

AW: Mountainwilderness / Bohrhakendiskussionen

Wie wäre es mit halle?

nö, in den Graden bis 6 gibt es im Frankenjura gutz abgesicherte touren. ist aber nicht zwingend, dass da alles "bühlerleitern" sind. einige (zumindest zum teil) sehr gut abgesicherte Gebiete in der fränksichen mit leichten touren wären z.B. (grob mal schnell aus dem kopf, ansonten bei frankenjura.com nachgucken) dort:

graischenstein
schlosszwergwände + zwillinge
aalkorber wände (wenig bis 6)
schwarzbrennerei
weiße wand / schwarzer brand
breitenberg südwände
elfenwelt

dass es in den genannten gebieten leichte, gut abgesicherte routen gibt, wissen allerdings viele.

ansonsten drängen sich die üblichen verdächtigen richtung südeuropa bzw. schweiz auf. auch die die tiroler scheinen mittlerweile das klettern als tourismusfaktor enddeckt zu haben und richten gut abgesicherte touren ein. unter www.climbers-paradise.com sollte sich auch was für ein wochenende finden lassen - kenne ich aber kaum was davon.

[Flachlandtiroler]

AW: Mountainwilderness / Bohrhakendiskussionen

Also: Ich möchte diesen Sommer mal meine Vorstiegsangst aktiv angehen und suche deshalb eine Location, die ordentlich mit Bohrhaken abgesichert ist (für die Pschüschologie). Bisher war ich nur im Ith und da sieht die Situation ja in der Hinsicht nicht so pralle aus.

Auch im Ith gibt es Wände oder zumindest Routen mit "Bohrhakenraster". Schau' mal dort. Selbst wenn es nur 10% aller Routen im Ith wären reicht das doch für ein gefülltes Wochenende aus, oder?

An den Dörenther Klippen findest Du mit dem Brumleytal und der Osnabrücker Wand sicher auch gut gesicherte Felsen, allerdings sind in diesem beiden Sektoren Zutrittsregulierungen zu beachten.

Was Vorstiegsangst angeht, würde ich aber vor allem auf die Steilheit des Geländes schauen, also lieber großgriffige und steile (=> "sturzfreundliche") Routen suchen als z.B. Platten oder Risse / Kamine. Lieber viel Luft bis zum letzten Haken als ein Zwei-Meter-Schredder mit Vollkontakt...

Gruß, Martin

[Kontiolahti]

AW: Mountainwilderness / Bohrhakendiskussionen

Super! Ich danke euch zwei für die schnelle Antwort. Gerade für den Ith entwickelt sich dadurch eine neue Perspektive für mich. Und das ist für uns Kieler quasi das persönliche Klettergebiet im "Vorgarten".

Mal schauen, wo's mich hinverschlägt...

[wintermute]

AW: Mountainwilderness / Bohrhakendiskussionen

Bei Klettern im Norden findest Du viele weitere Topos vom Weser-Leine-Bergland. Dort sind auch bei allen Routen die Haken eingezeichnet und Du kannst Dir selbst ein Bild von der Absicherungssituation machen.

Und in der Routendatenbank von Climbing.de kann man viele Infos aus den Kommentaren zu den einzelnen Routen ziehen.

[dierike]

AW: Mountainwilderness / Bohrhakendiskussionen


OT:

ich finds lustig, wie ein ernsthafter wilderness/bohrhaken-diskussions-thread ganz flott entwürdigt wird durch die frage nach einem gut abgesicherten gebiet



(ich bin auch eine von den nach-gut-abgesichertem-gebiet-fragern, also keine kritik, nur amusement)


wieder ontopic:

ich find einen kletterurlaub in einem plaisirgebiet gut für die vorstiegspsyche, wenn man ein paar tage dran bleibt und ruhe hat, das ganze noch mit kurzen hakenabständen, gehts bei mir gleich besser... also arco, maggiatal, südfrankreich usw.; über climbers paradise in tirol habe ich bislang nur gelesen.

viel erfolg