Mountainwilderness / Bohrhakendiskussionen

[Thomas]

OT: Und @Thomas: Wenn du jetzt einen Satz bringst, in dem die Worte "Felge verzogen" und "Bordsteinkante" vorkommen, musst du zum nächsten gemeinsamen Kletterausflug leider mit dem Zug fahren.

Ich sach da mal nix weiter zu...

Christian, wer sollte überhaupt wie festlegen, welche Teilgebiete für Anfänger präpariert werden, und welche den "draufgängerischen Cracks" vorbehalten bleiben sollen? Gibt das nicht noch mehr Streitpotential?
Am Ende geht eine solche Forderung ja doch dahin, dass überall mehr Haken gesetzt werden.

[opa]

hm, da kann ich nur empfehlen, mal auf climbing.de oder bergsteigen.at in den foren zu stöbern. da wurden im bezug auf bohrhakendiskussionen wohl schon alle möglichen (und unmöglichen) argumente ausgetauscht.

bin bei dem thema in meiner meinung irgendwie zwiespältig.

insgesamt finde ich, dass es beides geben soll. zugegebenermaßen treibe ich mich die meiste kletternde zeit in gut abgesicherten touren rum - aber schön, dass es für die momnete, wo mich die abenteuerlust überkommt auch andere gebiete gibt. und es ist ja nicht so, dass es keine gut abgesicherten anfängerrouten gibt. in den deutschen gebieten ist man da anscheinene traditionsbewusster - vielleicht, weil es in deutschland insgesamt weniger fels gibt. aber bei den südlichen nachbarn findet man gut abgesicherte leichte wege eigentlich allerorten.

wobei es umweltschutztechnisch hier durchaus auch bedenklich sein kann, wenn der sicherheitsverliebte anfänger aus dresden oder hannover jedesmal bis arco oder ins tessin fahren muss, um glücklich zu werden. und viel fahren auch!

aber letztendlich ist es aus meiner sicht nicht notwendig, klassische touren in bohrhakenleitern zu verwandeln. anfänger gab es immer - auch schon lange vor dem plaisirgedanken - und die haben das klettern auch gelernt -vielleicht mussten sie sich halt etwas langsamer rantasten.

insgesamt sollte beim klettern jeder auf sich selbst aufpassen können, und dann halt von einer schlecht abgesicherten tour die finger lassen. auch ein griffausbruch ist m.m. oftmals kein "dumm gelaufen", sondern ein "nicht getestet, ob der griff auch hält".

[Flachlandtiroler]

wobei es umweltschutztechnisch hier durchaus auch bedenklich sein kann, wenn der sicherheitsverliebte anfänger aus dresden oder hannover jedesmal bis arco oder ins tessin fahren muss, um glücklich zu werden. und viel fahren auch!

Und in NRW erst... bin gespannt ob der Regierungswechsel da eine Änderung bewirkt.

insgesamt sollte beim klettern jeder auf sich selbst aufpassen können, und dann halt von einer schlecht abgesicherten tour die finger lassen. auch ein griffausbruch ist m.m. oftmals kein "dumm gelaufen", sondern ein "nicht getestet, ob der griff auch hält".

Full ACK! (obwohl ich auch schon mal einen "Griff" von etwa einer Vierteltonne gezogen habe der beim "Probieren" keinen Mucks gemacht hat -- aber ich kann schließlich auch nicht klettern ;)).

Gruß, Martin

[Thomas]

Griffausbruch lässt sich anhand der sichtbaren Steinqualität ahnen, aber nicht immer testen. Wenn der Griff schon beim Anschauen wackelt, ist die Sache klar. Aber das Testen unter Vollbelastung ist so gut wie unmöglich, so schnell wie man da abrauscht, bekommt man nix anderes mehr zu fassen.

[opa]

hab jetzt testen auch nicht wörtlich gemeint -so ein zwischending aus testen und ahnen.... geht zugegebenermaßen nur dann, wenn die tour nicht am limit ist, und wenn es nicht so bröselig ist, das man halt das stabilste nehmen muss. bin selber auch schon das ein oder andere mal (sehr selten) mit einem griff aus der wand gepurzelt - da war ich dann halt meistens selber blöd - eigene dummheit.

aber wie gesagt, habe bei dem thema absichern keine abschließende meinung - ich bin der letzte, der etwas gegen gut abgesicherte bzw. sanierte touren hat. nur beim unabgeklärten nachbohren von routen bin ich sehr skeptisch. und auch die forderung, leichte touren durch die bank so zu sichern, dass absolut nichts passieren kann, halte ich für übertrieben. sollte da ruhig ein nebeneinander unterschiedlicher stile geben.

[flying-man]

@winter:

was ist denn natur und was ist "naturverschandelung"? die alwiese ist das etwas schützenswertes? der mischwald? vielelicht in 100 jahren die alte skipiste?

ich habe schon auf touristisch geprägten flächen kartiert und kann dir sagen dass vom "schützenswerten" aspekt die flächen gar nicht so schlecht wegkommen. die flächen sind oft viel diverser als "natürliche" flächen.

für mich ist das alles eh eine naturesthetik frage. was empfinden wir als schön oder idylisch. ich bleibe aber dabei dass es ziehmlich egoistisch ist leute versuchen auszischliessen, was für ein recht hat ein hochtourengeher im vergleich zum klettersteiggeher oder der mtbiker im vergleich zum wanderer,... finde es eher daneben leute die eben etwas anderes machen wollen auszuschliessen. und ich würde im übrigen nie die grossen alpinen touren mit plättli ausstatten. wer salbit w-grat macht sollte wissen was er tut.

flying-man

[winter]

Vielleicht alles was nicht Kletterhalle ist.
Meine Kopfhaut, der Humus, der Baum und der Elefant.

Müssig die Frage: Was ist die Natur? zu beanworten.
Ja Grünfläche ist auch Natur, ob Golfplatz oder Hyde Park.

Schön zu hören, dass "touristisch geprägte Flächen" (zwischen Saas Fee und Masten 4 oder ähnlich, nehme ich mal an) diverser sein können als "natürliche". Aber das animiert hoffentlich nicht dazu, mehr touristisch geprägte aus den natürlichen zu machen. Im Endeffekt ist ein Gleichgewicht gestört. Was Du hier unter diverser verstehst benötigt eine genauere Definition. Fakt ist, dass der Grossteil touristisch geprägter Flächen leidet: Überschwemmung bei Regen, übermässige Erosion u.s.w.
Willst mir doch nicht versuchen klar zu machen, dass man einen Wald roden kann und es keine Nachwirkungen gibt, die für Fauna und Flora schädigend sind?

Hier wird niemand ausgeschlossen.
Es wird wieder ein bisschen fehlinterpretiert. Lies doch die vorhergehenden posts, da wird über die angeblichen Einsteiger genug erläutert.
Man kann im Leben nicht immer alles gleich machen, das gilt für jeden.
Das gilt auch für ein Einsteiger ins cleanclimbing.
Aber weil unsere Gesellschaft (Zivilisation, das Ding was unsere Natur nicht wild belassen kann) ... einen Knacks in der Schüssel hat (mir fehlen die Worte), muss gleich ein Klettergarten und ein Seilpark und dies und das und Heliskiing und ach Du weisst schon, gebaut/betrieben werden.

Jeder sollte daher versuchen seine Aktivitäten (seinem ganz persönlichen Knacks) möglichst schonend zu betreiben. Die Natur in Ihrer Wildheit belassen.

Ich habe schon touristisch geprägte Flächen gesehen und ob dieser hässlichkeit ge

Genutzt für einen meiner Knacks habe ich sie trotzdem, aber mit reinem Gewissen kann ich dagegen sein, dass noch mehr dafür herhalten muss.

Ich kann nicht unterstützen, dass noch mehr BH, für wen auch immer, gesetzt werden. Punkt

Darum; weiter so Mountain Wilderness!

LG

Gian for fun

[Flachlandtiroler]

Willst mir doch nicht versuchen klar zu machen, dass man einen Wald roden kann und es keine Nachwirkungen gibt, die für Fauna und Flora schädigend sind?

Als Nebenwirkung der Almwirtschaft (Rodung) entstanden ja die überaus artenreichen Blumenwiesen mit ihrer hohen Diversität (sagt man das so?).

Darüber könnte man sicher endlos und ausufernd diskutieren, vielleicht bleiben wir besser nur bei den Erschließungen für den Bergsport.

Gruß, Martin

[winter]

Dafür gibt es dort nun Muren (Entlebuch als gutes Beispiel) und die Vögel haben ihr Habitat verloren.

Ups, ausgerutscht.

Bis Morgen

[flying-man]

@winter

ja genau diese. und im übrigen sind (fast) alle mitteleuropäischen "wertvolle" flächen mal vom menschen geprägt worden. es spricht nix dagegen dass wir mit unserer heutigen nutzung die natur eben so prägen dass in 50, 100, 200 jahren eben genau die alten murenzüge oder die alten skipisten als besonders schützenswert (und damit gleichzeitig pflegenswert, sprich 10 mal pro jahr mit dem pistenbully drüber) angesehen werden.

und ja zb. genau diese wiesengesellschaften sind es oder eben schneevegetation weiol kunstschnee später scmilz und die veg periode kürzer ist, oder auf trittgeschädigten flächen bekommt eine rote liste art plötzlich den freiraum den sie braucht, oder es gibt eine nährstoffreichere veg oder eine kalkliebende weil beschneit wird,... etc..

fakt ist dass alles was du in den alpen sieht und grün ist vom menschen geprägt ist. das war schon immer so und das wird auch immer so bleiben, oder wir "verlieren" die landschaft die uns so lieb und teuer ist (wiesen wechseln mit wald zb. das gibts nämlich nur zb in sibirischen ökosystemen aber eine natürliche wiese gibts in mitteleuropa NICHT).

insofern find ich dass es bei bestimmten sehr sensiblen ökosystem (z.b. hochmooren, trockenrasen,....) es best nutzungsbeschränkuneg geben sollte, aber ich finde absolut nix dabei nen plättli zu schrauben oder nen klettersteig zu bauen oder meinet wegen auch drytoolen. das ist eben eine veränderte nutzungsform der natur genauso wie vor einigen 100 jahren der mensch angefangen hat das vieh auf die berge zu treiben weil man das taal für den roggen acker gebraucht hat. in ganz unter uns, wenn wir uns in x00 jahren selbst von diesem planeten getilgt haben geht es sehr schnell und alle spuren sind wieder weg.

flying-man

[opa]

in ganz unter uns, wenn wir uns in x00 jahren selbst von diesem planeten getilgt haben geht es sehr schnell und alle spuren sind wieder weg.

wollen mal hoffen, dass du recht behältst - bis auf den inhalt etlicher fässer mit einer recht hohen halbwertszeit vielleicht. auf alle fälle werden wir es nicht mehr erfahren!

[Christian J.]

Ich hab mir eben noch mal die Mountain-Wilderness-DVD angesehen und ein Zitat von Robert Jasper mitgeschrieben:

Ich find', es muss ein großes Angebot geben. Das macht es natürlich für alle Leute am Ende interessant, wenn man von der Cleanclimbingroute bis zur gut abgesicherten Bohrhakenroute alles nebeneinander hat

Und GENAU das ist das, was ich sage: Jedes Klettegebiet hat tausend Routen. Was spricht dagegen, davon 300 wirklich gut abzusichern, damit Anfänger ohne Angst lernen können und Fortgeschrittene, die nicht auf vage Bandschlingen oder Klemmkeile stehen, dort klettern können.

Christian

[Thomas]

Was spricht dagegen, davon 300 wirklich gut abzusichern, damit Anfänger ohne Angst lernen können und Fortgeschrittene, die nicht auf vage Bandschlingen oder Klemmkeile stehen, dort klettern können.

Die Schwierigkeit der Frage, welche 300 Routen man an die Anfänger opfert. ;)

[Christian J.]

Was spricht dagegen, davon 300 wirklich gut abzusichern, damit Anfänger ohne Angst lernen können und Fortgeschrittene, die nicht auf vage Bandschlingen oder Klemmkeile stehen, dort klettern können.

Die Schwierigkeit der Frage, welche 300 Routen man an die Anfänger opfert. ;)

Dafür gibt es Interessenvertretungen wie den SBB oder die IG Klettern.

[jasper]

Die Schwierigkeit der Frage, welche 300 Routen man an die Anfänger opfert.

Opfern...

Nun ja, du kannst mich einen Anfänger schimpfen, was ich definitv nicht bin. Klettere, wenn im Training, im 8ten Grad. Nichts destotrotz bin ich im Vorstieg ein absoluter Sicherheitsfanatiker und Schisser. Schande über mein Haupt.

Aber was spricht dagegen, ein paar Routen so abzusichern, dass ein Haken in drei, einer in fünf, nächster in acht usw ist. Dann kann ich fast nicht runterfallen und fühle mich einfach sicherer

Wer den Kick braucht, kann ja ohne klettern. Und es gibt ja echt noch genug Routen, an denen nichts ist!

Mfg,

Jasper

[Thomas]

Nichts destotrotz bin ich im Vorstieg ein absoluter Sicherheitsfanatiker und Schisser. Schande über mein Haupt.

Mir gehts genauso. Und weißt Du was, ich komme im Elbsandstein bestens zurecht, sogar schon etwas länger, als ich Kletterhallen von innen kenne.
Niemand wird letztlich gezwungen, in schlecht gesicherten Routen herumzuturnen. Nur dazu, und das finde ich wesentlich, sich vor dem Einstieg Gedanken über die Route und die eigene Sicherheit zu machen. Das schärft den Sinn dafür, was man sich zumuten kann, eine Perlenschnur von Bohrhaken bewirkt eher das Gegenteil.

[Joern]

Also bin ja nun wahrlich nicht auf dem Stand, was Klettergärten und -gebiete angeht. Aber was ich mich bei der ganzen Diskussion frage ist:

Wer setzt die Bohrhaken denn?

Könnte das mit den gut abgesicherten schweren Routen und den schlecht abgesicherten leichteren Routen eventuell daran liegen, dass die "Bohrhaken-Setzer" schlicht überwiegend auch selbst hervorragende Kletterer sind und sich um die für sie interessanten Routen kümmern?Warum sollte ein "Crack" in einer leichten Route sein Wochenende mit ner schweren Akkumaschine verbringen und Haken setzen?

Also ich habe den Eindruck, wenn es wirklich so viele Anfänger gibt, die durch zu wenige Bohrhaken benachteiligt werden, müssen sie aktiv werden. Also am besten in den Gruppen aktiv werden, die bestimmte Klettergebiete betreuen.

Ich möchte mich nicht auf die für und wider Diskussion mit den Bohrhaken einlassen, aber die Einstellung irgendwo hin zu fahren und sich zu beschweren das jemand in seiner Freizeit ehrenamtlich für mich nicht genug Bohrhaken gesetzt hat, finde ich seltsam.

Gruss

Jörn

[kakadu]

ich denke die problematik ist das, dass alle neu touren praktisch sich in einem schwierigkeitsgrad ab 6b/c bewegen. alle leichten sachen sind bereits erschlossen, im klettergarten so wie im alpinen.

nun ist es so, dass die einfachen alpinen sachen meist eher schlecht ausgerüstet sind, da sie seit langem klasisch geklettert werden. nun werden teilweise solch klasiker saniert. (inwiler/bielmeier, klein bielenhorn......)
dies wird wenn möglich unter berücksichtigung der erstbegehr gemacht meist von freiwilligen locals. ist der erstbegehr nicht auffindbar oder soger bereits verstorben wird es schwierig, wen soll man nun fragen?
so wird oft einfach nach bestem wissen und gewissen selbst entschieden. dies gefällt logischer weise nicht allen, doch ich finde eine sinvoll sanierte route, mit bolts an den schlüsselstellen so wie an den standplätzen ist absolut das richtige. sei es im einfachen gelände oder im schwierigen.

ich vertrete die ansicht, dass es wenig sinn macht im alpinen klettern neben einem super riss für einen keil oder frind, einen bolt zu setzen ausser es währe eine saumässig mega schwere stelle wo man nur einen micro keil legen könnte und beim sturz sein leben riskieren würde.

im klettergarten ist dies nun aber alles anderst, da vermehrt leute nur im klettergarten unterwegs sind und diese oftmals nicht über das nötige equipment verfügen und auch ihr wissen über den richtigen einsatz davon nicht genügend ist, finde ich es sinvoll einen klettergarten mit bolts auszurüsten so dass in allen routen ob schwierig oder einfach einen guten sicherheits status erreicht wird.

Ich war letztes wochen ende im maggia tal klettern. da haben wir eine route gemacht welche nicht im führer war, wir gingen einfach. es war eine paltte die 1. sl ca 5b/c gut abgesichert aber mann musste schon zwischen den haken klettern. dann kam die 2. sl vom stand weg bis zum ersten haken waren es gut und gerne 7 meter runout! macht so was sinn, ich habe das equipment und weiss was zu tun ist, nur bring alles nicht wenn man nirgends etwas legen kann weil es einfach nichts hat! so kletterten wir als los und alles ging gut. nach oben wurde es alls wie schwerer und die haken abstände waren so zwischen 3-5 meter in einer schätzungsweise 6a platte.

also man sieht es gibt auch schwerere sachen welche nicht optimal gesichert sind und es gibt von diesen noch genügend.

wer so etwas sucht der wird sicher fündig, ich denke es ist eine diskussion wo es kein richtig und falsch gibt. es gibt nur eine persönliche einstellung und wenn man der treu bleibt so finde ich dies absolut lobenswert. es hat genügend platz für alle einstellungen am fels, mann muss sich nur teilweise ein wenig mehr zeit nehmen um die gewünschte route zu finden.

so wünsch ich euch viele tolle stunden mit oder ohne abenteuer am fels, wo bei ich eigentlich finde klettern ist immer ein abenteuer!

mfg
flip

[Martini]

Ich glaube bei der ganzen Mountain Wilderness - Diskussion geht es mehr darum, dass man anstatt Bohrhaken eben Keile, Friends etc. einsetzen sollte (natural protection nennen das glaube ich die Typen von drüben).

Das ist sicherlich ein lobenswertes Ziel und das wird hier wohl auch keiner bestreiten, denn wenn ich außer Exen kein Material habe und auch keine Ahnung wie man einen Klemmkeil legt, dann sollte ich eben den Klettergarten auch (noch) nicht verlassen. (Wobei ich auch in "cleanen" Routen doch ab und an froh über einen gebohrten Stand bin...)

Die andere Frage, ob man grundsätzlich auf sehr guter Sicherung besteht (an Stellen, an denen Keile etc. nicht gehen also auf Borhhaken besteht), oder ob man bewusst das Risiko eines folgenreichen Sturzes in Kauf nimmt und die Route dann ohne außreichende Sicherung (also mit langen Hakenabständen) klettert, muss jeder für sich beantworten. Ich würde das nur sehr ungern tuen, weil einfach zu viele Faktoren dazukommen, die man nicht beeinflussen kann (Wetter, Griffausbruch, Steinschlag, Schwächeanfall, Krampf,...). Deshalb würde ich eine solche Route auch nicht klettern.

Idiotensicher sollten die Berge nicht gemacht werden, sonst kommen davon zuviele.

[Nicht übertreiben]

Ich habe kein Problem damit Klemmkeile zu legen - wenn es denn möglich ist... und auch wenig Verständnis dafür direkt neben einem super Riß einen Bh zu setzen... aber wenn ich dann Routen wie die Anakonda sehe, bei der man nur mit einem extrem aufmerksamen Sichernden nicht auf dem Boden aufschlägt - und das egal aus welcher Höhe - das muss dann doch nicht sein.

Ich kletter nicht um mein Leben zu riskieren, sondern weil ich gerne in der Natur bin und gerne kletter. Ich denke mal der richtige Weg ist das bewußte Setzen von Bhs, das schafft Sicherheit und schult gleichzeitig was das Setzen von Klemmkeilen etc. angeht.

Thorben