Sturztraining

[walnut]

AW: Sturztraining

Oder das Bauer, oder erst die 2te Exe klippen und auf nen vernünftigen Gewichtsunterschied achten

[nunatak]

AW: Sturztraining

Ich habe schon mit Ohm gesichert und hatte den Eindruck, dass es wirklich gut funktioniert. Bei einem Sturz kommt relativ wenig Zug beim Sicherer an. Es können glaube ich bis 40kg Gewichtsunterschied so ausgeglichen werden. Für mich wäre es inzwischen das Mittel der Wahl bei unterschiedlich schweren Seilpartnern.

[Der Thorsten]

AW: Sturztraining

Hat jemand Erfahrung mit dem Ohm weich zu sichern oder gesichert zu werden? Finde die Idee sehr gut und logisch, empfand die Stürze aber als ausgesprochen hart bei über 20kg Gewichtsunterschied.

[Climbtom]

AW: Sturztraining

Also das Ohm macht bei sehr großen Gewichtsunterschieden auf jeden Fall Sinn, funktioniert da sehr gut und im Gegensatz zu diesen bescheuerten Sandsäcken schränkt es den Bewegungsradius halt nicht ein. Aber ansonsten seh ich darin eigtl. eher wenig Sinn bei Gewichtsunterschieden unter 15-20kg... Dann wird der Sturz nämlich wieder sehr hart für den Kletterer.
Das ist zumindest meine Ansicht. Allerdings bin ich auch eher schwerer und freu mich wenn ich in meinen Projekten leichte Sicherer habe (solange die Crux weit genug oben liegt). Macht den Sturz für mich halt angenehm

[dierike]

AW: Sturztraining

Ich kriege echt immer einen Vogel, gar nicht so sehr bei Gewichtsunterschied-Paaren sondern mehr bei vielen Herren der Schöpfung, die Schlappseil bis auf den Boden haben, sonstwo hin gucken und deshalb halt extra viel Seil vor-ausgeben, damit beim Clippen kein Seilzug ensteht und das dann "weich sichern" nennen... einiges würde dann durchaus auch so ausgehen wie in dem Video. So ganz glauben, dass da angeblich kein Schlappseil gewesen sein soll, kann ich nicht. Hat man gesehen, mit welchem Gerät sie gesichert hat?
Kleines bisschen Spiel, sehr genau jede Bewegung des Kletterers im Auge behalten, dann kann man auch gleich mit Seil ausgeben reagieren und beim Sturz mit hoch gehen...
Ich war die letzten Wochen gar nicht klettern, Familienfeste, nicht ganz fit oder wenn, dann bouldern... aber nächste Woche voraussichtlich mal wieder. Dann lass ich (hoffentlich) mal los

@Ohm: Bei uns in der Halle sieht man das Ohm inzwischen recht häufig und ich höre durchaus Gutes über das Sichern/Stürzen/Handling, gerade ein Paar (beides 8-9er-Kletterer, sie unter 50, er über 75kg) habe ich dazu gesprochen, die es sehr entlastend finden, damit zu klettern/sichern.

[sudobringbeer]

AW: Sturztraining

Wir machen in der Halle häufiger Mal das "zu gibts nicht" Spiel, bei dem der Sichernde auf "zu" (ab dem 2. Haken) nicht reagiert bzw. man es nicht sagen darf, sondern der Kletternde einfach so lange klettern muss bis er ggf. abtropft wenn es nicht mehr geht. Das geht, aber nur mit Leuten die man wirklich gut kennt, die auch erkennen wenn die Regel mal gebrochen werden muss, weil der andere Panik hat. Mir hilft das enorm beim Sportklettern einfach weiter zu gehen, anstatt zu kneifen. Wie gesagt man sollte ein gutes Team sein, so dass das Vertrauen weiterhin da ist wenn man normal miteinander klettert. Gleichzeitig kann ich es nur selten leiden, wenn auf ein "zu" nicht mit "zu", sondern der Frage "bist du sicher?" reagiert wird. Da muss der Sichernde mich schon sehr gut kennen, um sich bspw ein "stell dich nicht so an weitergeht es" zu erlauben ohne, dass ich ihn anbrülle.

In der Halle ist das Ohm schon gut, draussen fand ich (bzw. meine Sicherungspartnerin) es etwas schwierig in der Handhabung, da der "Sweet Spot" in dem man stehen muss schon recht definiert ist. Gerade bei Routen bei denen bspw. zuerst eine kleine Rampe oder Gemüseacker im unerheblichen Schwierigkeitsgrad überwunden werden muss und damit schon 4-8m Seil bis zum ersten Sicherungspunkt raus sind und das Seil in einem flachen Winkel darauf zu läuft funktioniert es nicht wirklich gut. Bei Hallensituationen, also senkrecht oder überhängend und man kann gut nahe am Wandfuss stehen funktioniert es super.

[Flachlandtiroler]

AW: Sturztraining

hm - mach ich schon auch so, unter anderem aus diesem grund.für den azusi war es ja auch eine entstpannte, verletzungsfreie fahrt nach oben...

Sorry aber IMHO ist es doch purer Zufall (bzw. hier vielleicht dem scheinbar leicht überhängenen Routenverlauf geschuldet), dass die beiden nicht in voller Fahrt aneinandergesemmelt sind. Und beim Zusammenprall mit soviel Flugstrecke ist es dann auch fast egal, ob Sicherer dann noch weiter zu hat oder den anderen im Schreck grounden läßt... wer hier sagt alles war doch prima sieht mich mit Sicherheit nicht am anderen Seilende.

Ich schreib's auch hier nochmal: Wenn der Gewichtsunterschied groß ist und der Sicherer abhebt, geht die Fahrt doch mindestens ungebremst weiter (Reibung vs. Differenz der Gewichtskräft --> da bleibt Beschleunigung!). Mir leuchtet nicht ein, wieso es angeblich mehr Charme hat in die zweite Exe gezogen zu werden denn in die erste?!

[walnut]

AW: Sturztraining

" Mir leuchtet nicht ein, wieso es angeblich mehr Charme hat in die zweite Exe gezogen zu werden denn in die erste?! "


Irgendwie reden wir aneinander vorbei, wenn der Sicherer ne Chance hat im Sturzfall in der zweiten Exe zu hängen ist schlicht der Gewichtsunterschied zu groß und die beiden hätten in der Konstellation nicht zusammen klettern dürfen. Oder hätten nen Ohm oder Bauer, oder nen Gewichtssack plus Z-clip nutzen sollen.
Für diesen Fall nützt es nix erst die 2te Exe zu clippen, wenn aber der Gewichtsunterschied nicht so groß ist verschaff ich meinem Sicherer mehr Handlungsspielraum auch zum weich sichern.
Dazu kommt in meinen Augen noch als Pluspunkt erhöhte Bewegungsfreiheit wo das Seil vom Sicherer zur ersten geclipten Exe annähernd senkrecht verläuft.
Und seien wir mal realistisch, um wieviel Promille erhöht die erste Exe die Seilreibung?
Und wieviel Chance gibts Du dir keinen Grounder hinzulegen wenn du auf dem Weg von der ersten zur zweiten Exe stürzt?
Wie gesagt, alles nur für die Halle und Leute die wissen was sie tun und ob sie es zur zweiten Exe schaffen.

Das Beispielvideo, ich habs schon geschrieben, der Kletterer schaffts nach der 5ten Exe bis zum Boden, da ist der Gewichtsunterschied zu groß plus scheiße gesichert, nix anderes.

[opa]

AW: Sturztraining

Sorry aber IMHO ist es doch purer Zufall (bzw. hier vielleicht dem scheinbar leicht überhängenen Routenverlauf geschuldet), dass die beiden nicht in voller Fahrt aneinandergesemmelt sind. Und beim Zusammenprall mit soviel Flugstrecke ist es dann auch fast egal, ob Sicherer dann noch weiter zu hat oder den anderen im Schreck grounden läßt... wer hier sagt alles war doch prima sieht mich mit Sicherheit nicht am anderen Seilende.

Ich schreib's auch hier nochmal: Wenn der Gewichtsunterschied groß ist und der Sicherer abhebt, geht die Fahrt doch mindestens ungebremst weiter (Reibung vs. Differenz der Gewichtskräft --> da bleibt Beschleunigung!). Mir leuchtet nicht ein, wieso es angeblich mehr Charme hat in die zweite Exe gezogen zu werden denn in die erste?!

äh - alles prima habe ich nicht gesagt.war definitiv eine unschöne brezel! habe lediglich festgestellt, das die sichernde relativ entspannt nach oben gegangen ist. als leichte sichernde mit schmackes vom ersten haken gebremst zu werden, ist sicher nicht das optimum.

ich meine halt: sinn und zweck des ersten hakens ist es, ein sturz vor dem ersten haken oder über dem ersten haken zu halten. ersteres funktioniert meiner meinung , ein sturz zwischen erstem und zweiten haken bei leichterem sicherer - puuh.
sinn und zweck des ersten hakens ist es meiner meinung nach nicht, den sicherer bei der hochbewegung zu bremsen. da gibt es bessere methoden: ohm, oder halt, ganz altmodisch, sicher klettern und höchstens sehr weit oben züge an der sturzgrenze machen. klar, fallen kann man immer, aber wenn mann ehrlich ist: so die letzten jahrzehnte zusammengenommen habe ich höchstens eine handvoll stürze gebaut, bei denen ich nicht bewußt an die grenze gegangen bin. da muss man halt notfalls auch mal die tour mit den schweren zügen untern verschieben, bis ein anderer dicker azusi zur verfügung steht, oder gegbenenfalls das "zu" ein bisschen früher einfordern.

ansonsten sehe ich es wie walnut - wobei das schon eine methode ist, die ich nicht generell empfehlen will, habe nichts dagegen, wenn leute den ersten haken clippen. ich mache es halt meistens so.

[Simon]

AW: Sturztraining

Hat jemand Erfahrung mit dem Ohm weich zu sichern oder gesichert zu werden? Finde die Idee sehr gut und logisch, empfand die Stürze aber als ausgesprochen hart bei über 20kg Gewichtsunterschied.

Hab es mit meinen Kletterkids ausprobiert, ich ca. 70kg das Mädel ca. 35kg, waren für mich weiche Stürze (ich mach bei Sturztraining immer die Clip&drop-Methode), sie fand es zum sichern auch sehr angenehm. Sicherungsgerät war glaube ich das Fisch.

Gruaß
Simon

[nunatak]

AW: Sturztraining

Hat jemand Erfahrung mit dem Ohm weich zu sichern oder gesichert zu werden? Finde die Idee sehr gut und logisch, empfand die Stürze aber als ausgesprochen hart bei über 20kg Gewichtsunterschied.

Ich könnte mir vorstellen, dass es hilft, wenn der Sicherer einen kleinen Slack gibt. Das Ohm bremst dynamisch, somit sollte dort eigentlich nicht die Hauptursache für den harten Sturz liegen. Wenn der Sicherer dann aber mehr oder weniger gleichzeitig zu macht, sichern quasi zwei gleichzeitig, was in einem harten Sturz resultiert. Mit Slack würden erst mal 50cm dynamisch durchs Seil laufen und erst dann käme die Sicherungskette zum Sichernden. Keine Ahnung aber, ob das was bringt in der Realität.

Ich habe mir das Ohm primär gekauft, damit mich irgendwann auch mein Sohn sichern kann. Im Moment ist er noch zu jung und hat zu wenig Erfahrung. Im Moment sichert er nur gleichaltrige Kinder im Toprope, wenn ich daneben stehe. Das ist sicherlich ein heikler Punkt, wenn das Ohm Eltern dazu verleitet, ihren Kindern zu früh Sicherungsverantwortung für (Vorstieg)stürze zu übertragen, auch wenn sie noch nicht so weit sind in ihrer Entwicklung.

Um den Gewichtsunterschied zu verkleinern gäbe es zwei Lösungen: Entweder der Papa nimmt ab oder der Sohn bekommt ab sofort mehr Schokolade

[opa]

AW: Sturztraining

Ich könnte mir vorstellen, dass es hilft, wenn der Sicherer einen kleinen Slack gibt. Das Ohm bremst dynamisch, somit sollte dort eigentlich nicht die Hauptursache für den harten Sturz liegen. Wenn der Sicherer dann aber mehr oder weniger gleichzeitig zu macht, sichern quasi zwei gleichzeitig, was in einem harten Sturz resultiert. Mit Slack würden erst mal 50cm dynamisch durchs Seil laufen und erst dann käme die Sicherungskette zum Sichernden. Keine Ahnung aber, ob das was bringt in der Realität.

Ich habe mir das Ohm primär gekauft, damit mich irgendwann auch mein Sohn sichern kann. Im Moment ist er noch zu jung und hat zu wenig Erfahrung. Im Moment sichert er nur gleichaltrige Kinder im Toprope, wenn ich daneben stehe. Das ist sicherlich ein heikler Punkt, wenn das Ohm Eltern dazu verleitet, ihren Kindern zu früh Sicherungsverantwortung für (Vorstieg)stürze zu übertragen, auch wenn sie noch nicht so weit sind in ihrer Entwicklung.

Um den Gewichtsunterschied zu verkleinern gäbe es zwei Lösungen: Entweder der Papa nimmt ab oder der Sohn bekommt ab sofort mehr Schokolade

ja, habe auch das problem, das das töchterchen eigentllich gut zum klettern zu motivieren ist.aber bei körpergewichten von unter 30 kg versus ausgewachsenes walross ist wahrscheinlich auch das ohm überfordert. blöde frage, habe das ohm noch nie ausprobiert: so auf den ersten zentimetern sollte es eh ganz normal dynamisch wirken, bis das ohm nach oben umgeschlagen ist und greift, oder?

[Simon]

AW: Sturztraining

Ja erst wenn das Ohm komplett umschlägt fängt es überhaupt an zu wirken, bei kleinen Sturzhöhen wirkt es gar nicht.

[Schattenschläfer]

AW: Sturztraining

Mir leuchtet nicht ein, wieso es angeblich mehr Charme hat in die zweite Exe gezogen zu werden denn in die erste?!

Die Idee ist ja auch, dass man anstatt in die erste Expresse in gar keine gezogen wird. Bei einem Sturz in der Halle (draußen wird man meist ja nicht den Haken auslassen wollen) kommt es auch bei leichterem Sicherer ohne Fehler ja wohl nicht vor, dass er/ sie bis in den zweiten Haken hochrauscht.

OT: Ich lasse den ersten meistens auch aus, bringt ja wenig objektiven Sicherheitsgewinn, man befindet sich beim clippen des 2. Hakens eh noch in Absprunghöhe, es geht etwas schneller und außerdem sind die meisten Touren eh so geschraubt, dass man eher leicht bis mindestens zum 2. kommt. Wenn man wirklich ganz unten schon wackelt, hat man ja immer noch die Möglichkeit reinzugreifen und vorzuclippen, ich sehe da nicht das große Problem. Wer sich besser fühlt, wenn auch die erste Expresse drin ist, kann das ja machen.

[nunatak]

AW: Sturztraining

Ja erst wenn das Ohm komplett umschlägt fängt es überhaupt an zu wirken, bei kleinen Sturzhöhen wirkt es gar nicht.

Ich meinte die 50cm Seildurchlauf durchs Ohm ab dem Zeitpunkt, zu dem die Exxe nach oben gezogen ist und das Ohm zu bremsen beginnt. Ab diesem Moment erst sollte durch den Slack der Seilvorrat aufgebraucht werden, damit der Sicherer erst leicht verzögert mit seinem Gerät sichert. Der Slack müsste dann aber wohl nochmal etwas größer sein.

[opa]

AW: Sturztraining

Ich meinte die 50cm Seildurchlauf durchs Ohm ab dem Zeitpunkt, zu dem die Exxe nach oben gezogen ist und das Ohm zu bremsen beginnt. Ab diesem Moment erst sollte durch den Slack der Seilvorrat aufgebraucht werden, damit der Sicherer erst leicht verzögert mit Gerät sichert. Der Slack müsste dann aber wohl nochmal etwas größer sein.

nächste blöde frage: bremst das ohm ohne zug nach unten -also bei schlappseil?

[Simon]

AW: Sturztraining

nächste blöde frage: bremst das ohm ohne zug nach unten -also bei schlappseil?

Kann ich jetzt nicht ganz sicher sagen, so vom Gefühl her kaum.
Auch im bergsteigen.at Test klingt es so, als müsste das Ohm unter Zug stehen, die schreiben, dass der Sicherer nicht direkt unter dem Ohm stehen darf. Schlappseil hängt aber zuerst mal in Falllinie unterm Ohm.

Gruaß
Simon

[Flachlandtiroler]

AW: Sturztraining

Die Idee ist ja auch, dass man anstatt in die erste Expresse in gar keine gezogen wird. Bei einem Sturz in der Halle (draußen wird man meist ja nicht den Haken auslassen wollen) kommt es auch bei leichterem Sicherer ohne Fehler ja wohl nicht vor, dass er/ sie bis in den zweiten Haken hochrauscht.

Nee, iss' klar. Und der Fehler ist dann, dass in der erfahrenen Seilschaft der Gewichtsunterschied doch zu groß war.
Ich behaupte mal, dann wird der Gewichtsunterschied nicht ernst genug genommen, denn Unterschiede um diese diskutierten 15kg (*) oder auch gerne mal ein paar Pfunde mehr sind doch häufig.
Ich schätze eine Sturzverlängerung bis zum Boden halt als das größere Risiko ein gegenüber dem Anprall des Sicherers am ersten Haken, rein von den Folgen her.

Was ich auch noch bedeutsam finde: IdR sind die Routen bis zum 2. Haken ja relativ leichter, um das mißliche Fallszenario bis dahin gering zu halten (Zusammenprall, Fall auf das Seil). IMHO trägt der 1. Haken aber auch etwas dazu bei, dass man wenigstens über dem 2. Haken nicht mehr auf das Seil fällt. Klar, die Positiondes Sicherers spielt auch eine Rolle, aber häufig quert die Route auch die Hakenlinie und man steht entweder vorher oder nachher nicht optimal oder muss halt rüberlaufen. Da finde ich es geschickter, wenn wenigstens das Seil als Hindernis schon mal weg (eng an der Wand, geradlinig) ist.

OT: (* Ich bin ja normal oft die schwerere Partei in der Seilschaft und knausere normal auch mit Schlappseil. Aber bei mir haben nur 10 (in Worten: Zehn!) Mehrkilo plus bis auf Augenhöhe herausgezogenes Seil zum Klippen gereicht, und ich hing am ersten Haken
Über 30% Differenz mag ich garnicht nachdenken...)

[Schattenschläfer]

AW: Sturztraining

Nee, iss' klar. Und der Fehler ist dann, dass in der erfahrenen Seilschaft der Gewichtsunterschied doch zu groß war.

Nein, der Fehler wäre dann, dass man trotz diesem großen Unterschied weder Reibungsclip, noch Sandsack noch Bauer/Ohm oder was weiß ich verwendet hat. Oder dass man beim überstreckt Clippen reindonnert und weiter fällt. Wenn du den ersten Haken gern hängst, kannst du das ja machen. Ich sehe wie gesagt keinerlei problematisches Risiko dadurch, dass ich ihn meistens auslasse.

OT: Auch nicht, wenn hier über ein youtube Video mit zu weitem Fall diskutiert wird, bei dem man nicht erkennen kann, wie gesichert wurde, was sie macht, ob sie evtl. beim Clipvorgang zu viel Seil ausgegeben hatte etc. Ich würde auch nicht automatisch davon ausgehen, dass alleine der erste Haken hier eine Zusammenprallgefahr (passiert ja nur deswegen nicht, weil er an ihr vorbeifällt, sonst hätte er sie ja auch eine Exe weiter unten durchaus treffen können) ausgeschlossen hätte.

Wer ist "die erfahrene Seilschaft"? Die in dem Film? Kenne ich nicht, und man kann's halt schlichtweg nicht erkennen. Erfahrung bedeutet ja nicht, dass unmöglich ein kleiner Fehler passiert sein kann.

[opa]

AW: Sturztraining

Ich schätze eine Sturzverlängerung bis zum Boden halt als das größere Risiko ein gegenüber dem Anprall des Sicherers am ersten Haken, rein von den Folgen her.

schwierig - wird es auch kaum aussagekräftige untersuchungen dazu geben. am besten sollte man beides vermeiden. aber im normalfall schlägt der kletterer ja nicht im freien fall ein, sondern schon teilweise abgebremst - für ein paar knochenbrüche kann es immer noch reichen. das hochgerissenwerden mit hängenbleiben am ersten haken stelle ich mir aber auch ganz gut verletzungsträchtig vor. + das risiko, dass der sichernde dann auslässt, bei tube, hms... auch ein problem.