Berg- und Kletter-Unfälle

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  • Vegareve
    Freak

    Liebt das Forum
    • 19.08.2009
    • 14042

    • Meine Reisen

    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    OT:
    Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
    Was die Airbags betrifft: Ich bin mir nicht mal bei mir sicher, ob ich im Falle eines überraschenden Schneebrettes flink genug wäre, um den Airbag rechtzeitig auszulösen. Bei den meisten Gästen bin ich mir fast sicher, dass es nicht klappen würde.
    Ein paar Sekunden Zeit zu kapieren und zu reagieren hat man schon, so schnell sind die Schneemassen nicht (selbst vor 3 Wochen erlebt). Aber in dem Fall hätte das höchstwarscheinlich auch nichts gebracht, wie ich inzwischen auch kapiert habe .
    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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    • walnut
      Dauerbesucher
      • 01.04.2014
      • 687

      • Meine Reisen

      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

      OT: "Ein paar Sekunden Zeit zu kapieren und zu reagieren hat man schon, so schnell sind die Schneemassen nicht "

      das würde ich nicht verallgemeinern wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann, das geht auch mal ganz schnell.

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      • rumpelstil
        Fuchs
        • 12.05.2013
        • 2360

        • Meine Reisen

        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

        Bretter, richtige Bretter, gehen "schlagartig" ab. Wenn man mittendrin steht, kann man weg sein, bevor man irgendetwas realisiert. Wie wenn einem der Boden unter den Füssen weggerissen wird.
        Es kann aber auch passieren, dass man erst ein Stück "mit dem Schnee gleitet" - dann hat man wohl noch ein paar Sekunden, um zu ziehen.
        Und es kann auch sein, das man das Brett kommen sieht - ebenfalls ein klein wenig Zeit zum ziehen.

        Ich hab ja selber einen Airbagrucksack, ich bin also nicht völlig hoffnungslos, dass es was bringen könnte. Vor allem hoffe ich, wenn ich weniger tief verschüttet wäre, hätte ich wenigstens eine geringe Chance, dass die Gäste mich finden... sehr stark glaube ich aber nicht dran, auch deswegen darf nichts passieren.

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        • Nita
          Fuchs
          • 11.07.2008
          • 1503

          • Meine Reisen

          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

          Zitat von walnut Beitrag anzeigen
          OT: "Ein paar Sekunden Zeit zu kapieren und zu reagieren hat man schon, so schnell sind die Schneemassen nicht "

          das würde ich nicht verallgemeinern wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann, das geht auch mal ganz schnell.
          OT: Kann Walnuts Erfahrung bestätigen.

          Ontopic: Ein schlechtes Jahr für Wintersportler
          Reiseberichte

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          • Becks
            Freak

            Liebt das Forum
            • 11.10.2001
            • 18811

            • Meine Reisen

            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

            Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
            Bretter, richtige Bretter, gehen "schlagartig" ab. Wenn man mittendrin steht, kann man weg sein, bevor man irgendetwas realisiert. Wie wenn einem der Boden unter den Füssen weggerissen wird.
            Es kann aber auch passieren, dass man erst ein Stück "mit dem Schnee gleitet" - dann hat man wohl noch ein paar Sekunden, um zu ziehen.
            .
            Nein.

            Für Schnee gelten die gleichen physikalischen Regeln wie für alles andere. Ein Schneebrett muß aus dem Ruhezustand beschleunigen und geht nicht einfach so von Null auf 100. Das ist abhängig von der Steilheit, aber so richtig den Boden unter den Füßen zieht es nur einem dann weg, wenn man mit einer Wechte abbricht und die senkrechte Wand runter fliegt.

            Bei Schneebrettern dagegen hast Du entweder die Situation, daß Du auf dem Brett stehst (von Ull auf die Endgeschwindigkeit beschleunigst), oder ein Brett sich oberhalb löst und dann der Rutschschnee (in der Auslaufzone) dich mitreißt. Dann trifft einen die Lawine mit mehr Speed.
            In beiden Fällen aber schwimmst Du dann mehr oder weniger lange erst einmal im Schnee mit, bevor das Teil zum Stillstand kommt, und es ist reines Training, ob Du dann genug Konzentration aufbringst, um in der Streßssituation noch die Reißleine zu ziehen.

            Ich lasse nun einmal Sondersituationen raus, bei denen ein Ziehen nicht mehr möglich ist (z.B. ohnmächtig weil man von einem Stein/Baumteil in der Lawine getroffen wird, Stöcke verheddert etc.)
            After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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            • opa
              Lebt im Forum
              • 21.07.2004
              • 5512

              • Meine Reisen

              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

              Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
              Vor allem hoffe ich, wenn ich weniger tief verschüttet wäre, hätte ich wenigstens eine geringe Chance, dass die Gäste mich finden... sehr stark glaube ich aber nicht dran, auch deswegen darf nichts passieren.
              na, du hast ein vertrauen in deine gäste. airbag zeihen schaffen sie nicht, suchen auch nicht...

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              • rumpelstil
                Fuchs
                • 12.05.2013
                • 2360

                • Meine Reisen

                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                Nein.

                Für Schnee gelten die gleichen physikalischen Regeln wie für alles andere. Ein Schneebrett muß aus dem Ruhezustand beschleunigen und geht nicht einfach so von Null auf 100. Das ist abhängig von der Steilheit, aber so richtig den Boden unter den Füßen zieht es nur einem dann weg, wenn man mit einer Wechte abbricht und die senkrechte Wand runter fliegt.
                Ich meine folgendes: Das Brett bricht ab, u.U. direkt unter den eigenen Füsse. Natürlich muss es beschleunigen. Aber es "rollt nicht an". Das ist eine Vorstellung, der ich immer wieder begegne: Dass eine Lawine quasi aus einer kleinen Schneekugel entsteht, rollt und dabei nach und nach grösser wird.. Ein Schneebrett "bricht ab" und das "Brett" ist komplett sofort in Bewegung, nicht zuerst oben, dann unten. Das wollte ich sagen. Dir muss ich das natürlich nicht erklären, aber die meisten nicht-Tourengeher haben die Vorstellung, dass eine Lawine langsam von klein nach gross losrollt, dass man erst ein bisschen schauen kann, woher sie kommt und dann entweder davonfahren oder den Airbag ziehen.

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                • Flachlandtiroler
                  Freak
                  Moderator
                  Liebt das Forum
                  • 14.03.2003
                  • 24278

                  • Meine Reisen

                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                  Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
                  Natürlich muss es beschleunigen. Aber es "rollt nicht an". Das ist eine Vorstellung, der ich immer wieder begegne: Dass eine Lawine quasi aus einer kleinen Schneekugel entsteht, rollt und dabei nach und nach grösser wird..
                  Naja das grundsätzliche Mißverständnis besteht wohl in der Unterschätzung der Erdbschleunigung. 9,81m/s² sind verdammt hurtig.
                  Meine Reisen (Karte)

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                  • rumpelstil
                    Fuchs
                    • 12.05.2013
                    • 2360

                    • Meine Reisen

                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                    Zitat von opa Beitrag anzeigen
                    na, du hast ein vertrauen in deine gäste. airbag zeihen schaffen sie nicht, suchen auch nicht...
                    Im Gegensatz zu Tourengehern, die auch mal einen Kurs machen und dann mal mit, mal ohne Führer unterwegs sind, buchen Pistenskifahrer gerne einen Guide, um mal Variantenfahren zu gehen.
                    Natürlich gibt es auch da erst mal eine allgemeine Einführung in das Verhalten, eine LVS-Übung und ein Sicherheitstraining, aber ehrlich: einmal informiert, einmal geübt - würdest du dich da drauf verlassen, dass das in einem echten Notfall innert nützlicher Frist klappt?
                    Deswegen bleibt man da halt auf der sehr sicheren Seite mit der Routenwahl.

                    Wenn Gäste immer wieder kommen sollte das natürlich besser werden. Aber das kann man halt nicht immer auswählen.

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                    • Vegareve
                      Freak

                      Liebt das Forum
                      • 19.08.2009
                      • 14042

                      • Meine Reisen

                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                      Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
                      Ich meine folgendes: Das Brett bricht ab, u.U. direkt unter den eigenen Füsse. Natürlich muss es beschleunigen. Aber es "rollt nicht an". Das ist eine Vorstellung, der ich immer wieder begegne: Dass eine Lawine quasi aus einer kleinen Schneekugel entsteht, rollt und dabei nach und nach grösser wird.. Ein Schneebrett "bricht ab" und das "Brett" ist komplett sofort in Bewegung, nicht zuerst oben, dann unten. Das wollte ich sagen. Dir muss ich das natürlich nicht erklären, aber die meisten nicht-Tourengeher haben die Vorstellung, dass eine Lawine langsam von klein nach gross losrollt, dass man erst ein bisschen schauen kann, woher sie kommt und dann entweder davonfahren oder den Airbag ziehen.
                      Wenn man das gar nicht könnte, wären Airbags schon lange vom Markt verschwunden. Auf youtube gibt es genug Filme mit Snowboarder die Schneebretter auslösen und teils mittels Airbag überleben. Wir reden ja nicht über Staublawinen in senkrechten Wänden.
                      "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                      • opa
                        Lebt im Forum
                        • 21.07.2004
                        • 5512

                        • Meine Reisen

                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                        Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
                        Im Gegensatz zu Tourengehern, die auch mal einen Kurs machen und dann mal mit, mal ohne Führer unterwegs sind, buchen Pistenskifahrer gerne einen Guide, um mal Variantenfahren zu gehen.
                        Natürlich gibt es auch da erst mal eine allgemeine Einführung in das Verhalten, eine LVS-Übung und ein Sicherheitstraining, aber ehrlich: einmal informiert, einmal geübt - würdest du dich da drauf verlassen, dass das in einem echten Notfall innert nützlicher Frist klappt?
                        Deswegen bleibt man da halt auf der sehr sicheren Seite mit der Routenwahl.

                        Wenn Gäste immer wieder kommen sollte das natürlich besser werden. Aber das kann man halt nicht immer auswählen.
                        ok, sorum gesehen hast du schon recht. ich kann mich jetzt in den letzen jahrzehnten an genau eine situation erinnern, wo wir mal mit guide untewegs waren. vor 10 jahren haben wir uns da mal eine besondere ökologische schandtat geleistet und waren in kanda auch mal mit dem heli unterwegs. die anderen teilnehmer hatten da anscheinend in ihrem leben zuvor noch kein lvs gesehen...

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                        • rumpelstil
                          Fuchs
                          • 12.05.2013
                          • 2360

                          • Meine Reisen

                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                          Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
                          Wenn man das gar nicht könnte, wären Airbags schon lange vom Markt verschwunden. Auf youtube gibt es genug Filme mit Snowboarder die Schneebretter auslösen und teils mittels Airbag überleben. Wir reden ja nicht über Staublawinen in senkrechten Wänden.
                          Klar, aber die Idee der gemütlich heranrollenden Lawine ist eben schon etwas anderes.
                          Ich höre immer wieder mal so Konzepte wie: erst mal anschauen, beurteilen, was es für eine Lawine ist, dann passende reagieren (= bei Staublawine Kapuze hoch, bei Schneebrett Airbag ziehen etc.).
                          Das ist nicht total falsch, grad "Staublawinen" kommen ja oft von weit oben und auch Nasschneelawinen rutschen öfters von weiter her. Dass ein Schneebrett "abbricht" ist vielen aber völlig fremd.
                          Ich glaub, für euch hier ist das einfach so klar, dass ihr euch nicht vorstellen könnt, was Leute sich so vorstellen.

                          Am einfachsten ist es übrigens jeweils, wenn ich das kurze Video aus der WhiteRisk App zeigen kann. Dort sieht man sehr deutlich, dass der Schnee eben "abbricht", quasi überall gleichzeitig. Natürlich fliesst er dann nach unten und wird schneller, der Skifahrer im Film kann auch erst noch "mit dem Schnee fahren" und hätte, entsprechende Reaktion vorausgesetzt durchaus Zeit, einen Airbag zu ziehen. Doch sowas haben viele Gäste noch nie gesehen und sich komplett anders vorgestellt.

                          @opa
                          Ja, die meisten Gäste, die mal einen Guide buchen, haben noch nie ein LVS gesehen. Viele denken auch, wenn sie ja einen Guide buchen, brauchen sie das nicht. Und finden dann es noch Zeitverschwendung, wenn sie erst mal eine Stunde lang Verhalten abseits der Piste und Umgang mit LVS üben sollen...
                          Man übt das dann ganz gesellig, aber ich denke, auch du würdest da eher auf der sicheren Seite bleiben.
                          Dazu kommt noch, dass es immer wieder Gäste gibt, die sich einfach nicht an Vorgaben halten wie "niemand fährt weiter links als meine Spur" etc.
                          Natürlich sind nicht alle so, das ist auch klar!

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                          • Vegareve
                            Freak

                            Liebt das Forum
                            • 19.08.2009
                            • 14042

                            • Meine Reisen

                            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                            Stimmt, das Konzept eines Schneebrettes war mir früher auch ganz unbekannt, von Filmen kannte ich nur riesige Staublawinen. Als gemütlich habe ich sie mir nie vorgestellt . Ich werde mir nächstes Jahr auch mal die Airbagrucksäcke anschauen, es wäre Zeit.
                            "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                            • TilmannG
                              Dauerbesucher
                              • 29.10.2013
                              • 912

                              • Meine Reisen

                              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                              Was den Anriss von Schneebrettern anbelangt bin ich sehr bei rumpelstil, aus eigener Erfahrung. Wenn um einen herum schlagartig alles in Bewegung ist, wird es ziemlich schwierig sinnvolle und koordinierte Bewegungen auszuführen. Aus einem Riesenbrett konnte ich mal herausfahren (genauer: auf der abgehenden Lawine voll Schuss talwärts, und erst im Flacheren seitlich weg), bei kleineren, im Aufstieg ausgelösten Brettern, lag ich sofort und habe gezappelt wie ein Idiot. Auch wenn es für mich immer ohne Verschüttung ausgegangen ist, kann ich mir gut vorstellen, daß es auch mal nicht gelingt, den Griff zu ziehen.

                              Je mehr sich die airbags durchsetzten, desto häufiger wird es Fälle von nicht Ausgelösten geben.

                              Becks physikalischer Einwand, daß die Masse Schneebrett erst beschleunigt werden muss, ignoriert was mit der Masse dabei passiert: sie zerbricht schlagartig in unterschiedliche Stücke, dabei ist der Mensch völlig chaotischen Kräften ausgesetzt. Gar nicht einmal die Beschleunigung, auch nicht die Endgeschwindigkeit, sondern das plötzliche Zerbersten der Umgebung kann einen u.U. ziemlich schnell zum Sturz bringen.

                              Dieses Foto im Lawinenbericht Norwegens fand ich heute ziemlich eindrucksvoll.

                              Weiterhin eine unfallfreie Saison an alle!
                              Zuletzt geändert von TilmannG; 24.03.2017, 23:54.
                              http://www.foto-tilmann-graner.de/

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                              • Becks
                                Freak

                                Liebt das Forum
                                • 11.10.2001
                                • 18811

                                • Meine Reisen

                                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
                                das Ding ist erheblich größer als deine Beschreibung "kleines Schneebrett" heute mittag ... Was so ein kleiner Hügel alles anrichten kann...
                                Ich habs jetzt schwarz auf weiß, es war ein kleines Brett:



                                (SLF Wochenbericht 3.-9.3.2016)
                                After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                                • sudobringbeer
                                  Administrator

                                  Administrator
                                  Fuchs
                                  • 20.05.2016
                                  • 2430

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                  Visiting Italian climber Michele Caminati climbed Elder Statesman at Curbar Edge on Monday 27th March. The following day, Michele went back on the route for photographs after top roping it again twice. Unfortunately, he fell from the crux and the resulting fall severed his rope, causing him to hit the ground.

                                  https://www.ukclimbing.com/news/item/71015/elder_statesman_and_a_ground_fall_for_michele_caminati

                                  https://youtu.be/ONmK6Qd5MTk
                                  Zuletzt geändert von sudobringbeer; 31.03.2017, 20:40. Grund: Neuer video link

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                                  • sudobringbeer
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                                    • 20.05.2016
                                    • 2430

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                                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                    Wie auch im UKC Forum diskutiert, hat der Erstbegeher Steve McClure aus diesem Grund 3 (sic!) Seile verwendet.


                                    Auch die meisten anderen Begehungen erfolgten mindestens mit einem Doppelseil.

                                    Ich bin aber generell immer wieder überrascht wie viele Profis hartes Trad Zeug in UK ohne Helm klettern.

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                                    • TeilzeitAbenteurer
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                                      • 31.10.2012
                                      • 1249

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                                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                      Zitat von sudobringbeer Beitrag anzeigen
                                      Ich bin aber generell immer wieder überrascht wie viele Profis hartes Trad Zeug in UK ohne Helm klettern.
                                      Die Diskussion um Helme beim Sportklettern hatten wir gerade erst. Ich sehe jetzt nicht, was das mit dem Schwierigkeitsgrad der Route oder Trad vs. Sportklettern zu tun hat. Es trägt wohl kaum einer den Helm wegen erhöhter Groundergefahr...

                                      Doppelseil wäre aber auf jeden Fall ratsam gewesen. Es ist immer wieder krass vergegenwärtigt zu bekommen, wie schnell so ein Seil abgeschert ist

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                                        • 14.03.2003
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                                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                        Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
                                        Die Diskussion um Helme beim Sportklettern hatten wir gerade erst. Ich sehe jetzt nicht, was das mit dem Schwierigkeitsgrad der Route oder Trad vs. Sportklettern zu tun hat. Es trägt wohl kaum einer den Helm wegen erhöhter Groundergefahr...
                                        Wenn Dir beim Tradklettern beim Fallen ein Placement ausbricht, hast Du möglicherweise Fels, aber nahezu sicher den Keil/Friend im Anflug -- vom Seil geführt
                                        (Ich weiss, Du legst nur todsichere Placements; nee, schon klar... )
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                                          • 31.10.2012
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                                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                          Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                                          Wenn Dir beim Tradklettern beim Fallen ein Placement ausbricht, hast Du möglicherweise Fels, aber nahezu sicher den Keil/Friend im Anflug -- vom Seil geführt
                                          Okay, Fels lass ich gelten; vor dem Keil hätte ich in so einer Situation ehrlich gesagt weniger Angst, wenn's nicht gerade ein Friend jenseits von Handrissgröße ist (sowas besitze ich persönlich außerdem nicht); außerdem wird der ja schön Richtung Weichteile geführt

                                          Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                                          (Ich weiss, Du legst nur todsichere Placements; nee, schon klar... )
                                          Eh. Eigentlich fädel ich ausschließlich oberschenkeldicke Sanduhren

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