Berg- und Kletter-Unfälle

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  • opa
    Lebt im Forum
    • 21.07.2004
    • 5518

    • Meine Reisen

    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    Warum?
    erstens mal ist die altschneeschicht vor ort schwerer zu erkennen, du weißt nur wor sie bevorzugt vorkommt (meist halt oben, schattseitig), aber vor ort keine anzeichen. zweitens ist die übliche höhere "durchschnittslawinenlage" nach schneefällen / wind bei darauffolgenden günstigen bedingungen "schnell gegessen". das altschneeproblem beschäftigt dich ziemlich lange...

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    • opa
      Lebt im Forum
      • 21.07.2004
      • 5518

      • Meine Reisen

      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

      ps: wieso sollen bei altschneeproblem entlastungsabstände nichts bringen? ich denke mal, bei größerer bealstung steigt auch hier das risiko.

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      • Baciu
        Dauerbesucher
        • 18.07.2013
        • 958

        • Meine Reisen

        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

        Was ist denn eigentlich ein "Altschneeproblem"?

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        • Simon
          Fuchs
          • 21.10.2003
          • 1419

          • Meine Reisen

          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

          Aus dem Lawinenglossar LWD Tirol:
          Bodennahe Schwachschicht vom Frühwinter (=Altschneeproblem)
          Größere Schneemengen, die während der Herbstmonate fallen, bleiben meist nur in hohen (> 2000 m) und hochalpinen (> 3000 m) Lagen im schattigen, sehr steilen Gelände liegen. Stellt sich nach solchen Schneefällen eine längere, stabile Hochdruckwetterlage bzw. eine niederschlagsfreie Zeit ein, so kann sich dieser Schnee durch die nächtliche Ausstrahlung aufbauend umwandeln und folglich eine bodennahe Schwachschicht bilden, die mitunter über einen langen Zeitraum beachtet werden muss.
          Im Verlaufe des Frühwinters sind davon mitunter auch andere Höhenlagen und Hangausrichtungen betroffen. Generell gilt, dass bodennahe Schwachschichten vom Frühwinter von Wintersportlern vermehrt zu Winterbeginn zu stören sind. Die Störanfälligkeit nimmt im Laufe des Winters mit zunehmender Schneehöhe ab (Vorsicht bei sehr intensiven Schneefällen, die zu einem Bruch der Schwachschicht führen können sowie generell an schneearmen Stellen). Im Frühjahr steigt dann allerdings die Wahrscheinlichkeit von Lawinenabgängen als Folge von bodennahen Schwachschichten neuerlich an, und zwar dann, wenn diese zunehmend durchnässt werden. Lawinen können dann durchaus groß bis sehr groß werden.


          Gruaß
          Simon
          Mein Blog: www.steilwaende.at

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          • opa
            Lebt im Forum
            • 21.07.2004
            • 5518

            • Meine Reisen

            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

            Zitat von Baciu Beitrag anzeigen
            Was ist denn eigentlich ein "Altschneeproblem"?
            da findet in der schneedecke weiter unten (in der altschneeschicht) eine "aufbauende umwandlung" statt, d.h. schnneekristalle werden größer. es bildet sich eine schwimmschneeschicht, gößere kristalle, die so richtig rieselig sind. merkt man schnell, wenn man mal ein profil gegraben hat, die pappen gar nicht zusammen. wirken so ähnlich wei ein kugellager. hast du meist in schneearmen wintern. die genauen physikalischen zusammenhänge sind außerhalb meines geistigen horizonts, hat irgendwas mit schnee ist guter isolator, größeres temperaturgefälle in der schneedecke bei dünner schneedecke zu tun.

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            • Simon
              Fuchs
              • 21.10.2003
              • 1419

              • Meine Reisen

              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

              Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
              Warum?

              Es ist vergleichweise egal, ob man große Lawinen schwierig oder kleine Lawinen einfach auslösen kann. Das Gesamtrisiko bleibt ähnlich.

              Was ungleich ist, sind in solchen Fällen die Verhaltensempfehlungen. Entlastungsabstände haben weniger Wert, die Abstände sind so zu wählen, dass sich immer nur einer in einer größeren Geländekammer befindet, die von einer solchen Lawine ausgeräumt wird. Es hört sich makaber an, aber dann können die anderen suchen und es wird nicht die ganze Gruppe verschüttet. Aber dafür muss man mehr lesen als nur eine Zahl und die Windrose.
              Also Abstände so zu wählen, dass sich nur eine Person in der Geländekammer befindet habe ich jetzt noch nie gehört. Würde ja bei recht vielen Touren bedeuten, ich darf vom Auto erst losgehen, wenn die Person am Gipfel angekommen ist. Zumindest am Jochgrubenkopf trifft dies zu. Hier im .pdf eingezeichnet sind die Unterschiede Schwungbereich, Hangbereich und Geländekammer.
              Entlastungsabstände und Einzelabfahren sind primär 2 unabhängige Sicherheitsempfehlungen. Entlastungsabstände sollen eine große Zusatzbelastung verhindern, Einzelabfahrten (bis zum Nächsten vermeintlich sicheren Punkt) eine Mehrfachverschüttung.

              Gruaß
              Simon
              Mein Blog: www.steilwaende.at

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              • Becks
                Freak

                Liebt das Forum
                • 11.10.2001
                • 18811

                • Meine Reisen

                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                Zitat von opa Beitrag anzeigen
                da findet in der schneedecke weiter unten (in der altschneeschicht) eine "aufbauende umwandlung" statt, d.h. schnneekristalle werden größer. es bildet sich eine schwimmschneeschicht, gößere kristalle, die so richtig rieselig sind.
                Das ist eigentlich häufig der Fall, daß ganz zuunterst solch eine "Kugellagerschicht" am Hang klebt. Gefährlich wird es speziell dann, wenn nach dem ersten Schneefall lange Zeit kein Neuschnee kommt (-> mehr Zeit um das Kugellager zu basteln) und ganz kritisch wird es, wenn danach nur wenig Schnee oben drauf fällt. In solch einem Fall sind dann Personen leicht bzw. eher in der Lage, die stabilere Oberschicht zu durchstechen/löchern, so daß am Ende die ganze stabile Platte abreißt.

                Genau das haben wir diesen Winter. Erst etwas Schnee, dann bis in den Januar hinein quasi kein Neuschnee und nun so wenig Schnee, daß man die existierende Decke leicht zertrümmern kann.
                After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

                Kommentar


                • opa
                  Lebt im Forum
                  • 21.07.2004
                  • 5518

                  • Meine Reisen

                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                  Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                  Das ist eigentlich häufig der Fall, daß ganz zuunterst solch eine "Kugellagerschicht" am Hang klebt. Gefährlich wird es speziell dann, wenn nach dem ersten Schneefall lange Zeit kein Neuschnee kommt (-> mehr Zeit um das Kugellager zu basteln) und ganz kritisch wird es, wenn danach nur wenig Schnee oben drauf fällt. In solch einem Fall sind dann Personen leicht bzw. eher in der Lage, die stabilere Oberschicht zu durchstechen/löchern, so daß am Ende die ganze stabile Platte abreißt.

                  Genau das haben wir diesen Winter. Erst etwas Schnee, dann bis in den Januar hinein quasi kein Neuschnee und nun so wenig Schnee, daß man die existierende Decke leicht zertrümmern kann.
                  jup. bin mir im übrigen relativ sicher, die entstehung so wie von mir geschildert gehört/ gelesen zu haben. wenn ich allerdings simons zitat richtig verstehe, scheint der schwimmschnee ja nicht unten in der schneedecke zu entstehen, sondern in der zeit, in der er noch oberste schicht ist.

                  für die paxis aber eher von geringerer relevanz, wichtig ist eher, ob er da und störanfällig ist. oder ob genug stabile schichten drüber sind.

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                  • lorenzo
                    Dauerbesucher
                    • 21.08.2006
                    • 542

                    • Meine Reisen

                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                    Im Moment kommt eben noch dazu das es (zumindest hier) im Laufe der letzten Woche recht viel geschneit hat. Die meisten der wirklich riesigen Anrisse sind ja von selbst abgegangen, das Eigengewicht der Schneedecke hat gereicht. Da dieses so hoch is/war, ist es für einen (im verhältnis) leichten skifahrer nicht so leicht eine lawine auszulösen. wenn aber erstmal was geht ist viel (schwerer) schnee unterwegs und dadurch wird dann der rest ausgelöst -> Lawinen werden immernoch riesig.

                    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                    Warum?

                    Es ist vergleichweise egal, ob man große Lawinen schwierig oder kleine Lawinen einfach auslösen kann. Das Gesamtrisiko bleibt ähnlich.

                    Was ungleich ist, sind in solchen Fällen die Verhaltensempfehlungen. Entlastungsabstände haben weniger Wert, die Abstände sind so zu wählen, dass sich immer nur einer in einer größeren Geländekammer befindet, die von einer solchen Lawine ausgeräumt wird. Es hört sich makaber an, aber dann können die anderen suchen und es wird nicht die ganze Gruppe verschüttet. Aber dafür muss man mehr lesen als nur eine Zahl und die Windrose.
                    seltsamer post. ich gehe wirklich SEHR viele skitouren und es ist mir überhaupt nicht egal ob ich leicht eine kleine lawine auslöse oder schwer eine große. das hat nicht nur auswirken auf mein verhalten, sondern eben auch auf die möglichkeiten bzgl. skitouren die ich aktuell habe. im moment kann ich z.b. firn (oder bruchharsch) fahren, bei einem winter ohne diesen unsäglich besch!!!enen Schneedeckenaufbau wäre jetzt die beste Zeit für Pulverschnee.

                    auch bei den abständen kann ich nicht zustimmen. wie hier auch von opa angedeutet

                    Zitat von opa Beitrag anzeigen
                    ps: wieso sollen bei altschneeproblem entlastungsabstände nichts bringen? ich denke mal, bei größerer bealstung steigt auch hier das risiko.
                    bringen entlastungsabstände IMMER entlastung, eine gruppe löst eine lawine immer leichter aus als ein einzelner, egal wie leicht (oder eben nicht leicht) eine lawine auszulösen wäre. ganz abgesehen von der sehr utnerschiedlichen stabilität im hang, mit einer gruppe hat man halt immer auch eine größere chance einenm hotspot zu treffen...

                    auch das mit der geländekammer ist seltsam. wenn es so heikel ist das es eine rolle spielt ob eine oder x personen in der geländekammer sind, bleibt man besser daheim.

                    dazu passt auch dieser post:

                    Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                    Entlastungsabstände und Einzelabfahren sind primär 2 unabhängige Sicherheitsempfehlungen. Entlastungsabstände sollen eine große Zusatzbelastung verhindern, Einzelabfahrten (bis zum Nächsten vermeintlich sicheren Punkt) eine Mehrfachverschüttung.
                    entlastungsabstände sind eben keine sicherheitsabstände (entlastung = man geht mit abstand, sicherheit = nur einer im Hang [nicht nur einer in der geländekammer, das ist unrealistisch). im prinzip hält man beim einzeln abfahren eben sicherheitsabstände ein.
                    bei der lawine am jochgrubenkopf muss man dazu sagen dass es (abgesehen davon wie die gruppe jetzt agiert hat) den ein oder anderen eigentlich logischen sammelpunkt im hang gibt (an denen sich "normale" gruppen auch sammeln. ich fahre den hang ganz durch, eine geführte gruppe die sicher nicht). die helfen halt bei einer lawine dieser ausmaße halt auch nicht mehr.


                    PS. Heute zwei Tote in einer Lawine am Arlberg http://tirol.orf.at/news/stories/2831685/

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                    • Baciu
                      Dauerbesucher
                      • 18.07.2013
                      • 958

                      • Meine Reisen

                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                      Danke für die Erläuterungen. Bei Altschnee hatte ich so Restschneefelder vom Vorwinter im Kopf. Aber so ist es dann wohl nicht. Also das mit dem Kugellager leuchtet ein. Da bildet sich also zwischen diesem Herbstschnee und dem Winterschnee eine Zone, wo der drauf gefallene Winterschnee abrutschen kann. Oder rutscht dann der Altschnee mit weg?
                      Jetzt ist mir auch klar warum dann schneearme Stellen gefährlich sind, weil man dann diesen Herbstschnee leichter stört, wenn ich das recht verstanden habe.

                      Was mir noch nicht recht einleuchtet:

                      Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                      Größere Schneemengen, die während der Herbstmonate fallen, bleiben meist nur in hohen (> 2000 m) und hochalpinen (> 3000 m) Lagen im schattigen, sehr steilen Gelände liegen.
                      Also sind Nordseiten da besonders gefährdet?

                      Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                      Im Verlaufe des Frühwinters sind davon mitunter auch andere Höhenlagen und Hangausrichtungen betroffen.
                      Warum? Das widerspricht doch dem oben gesagten, oder?

                      Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                      Im Frühjahr steigt dann allerdings die Wahrscheinlichkeit von Lawinenabgängen als Folge von bodennahen Schwachschichten neuerlich an, und zwar dann, wenn diese zunehmend durchnässt werden.
                      Das ist mir jetzt auch nicht klar. Meint man mit durchnässt, das diese tauen? Und wandelt sich das „Kugellager“ dann noch mal um?

                      Ach so, was ist „nächtliche Ausstrahlung“?

                      Kommentar


                      • opa
                        Lebt im Forum
                        • 21.07.2004
                        • 5518

                        • Meine Reisen

                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                        Zitat von Baciu Beitrag anzeigen
                        Danke für die Erläuterungen. Bei Altschnee hatte ich so Restschneefelder vom Vorwinter im Kopf. Aber so ist es dann wohl nicht. Also das mit dem Kugellager leuchtet ein. Da bildet sich also zwischen diesem Herbstschnee und dem Winterschnee eine Zone, wo der drauf gefallene Winterschnee abrutschen kann. Oder rutscht dann der Altschnee mit weg?
                        Jetzt ist mir auch klar warum dann schneearme Stellen gefährlich sind, weil man dann diesen Herbstschnee leichter stört, wenn ich das recht verstanden habe.
                        Was mir noch nicht recht einleuchtet:
                        Also sind Nordseiten da besonders gefährdet?
                        uiui, das sind aber ganz schön viele fragen so zum wochenende.versuche ich mal mein glück, ob ich was beantworten kann:

                        das hauptprobem wird schon die darüberliegende schicht sein, ob der schwimmschnee dann liegenbleibt oder teilweise mit abgeht, habe ich mich jetzt noch nie gefragt. schattseiten sind in den meisten fällen die gefährlicheren, nicht nur bei altschneeproblematik. bei altschneeproblematik sind schneearme stellen oft gefährlicher, allgemein tendieren auch übergangsbereiche von schneearm zu schneereich a zu einem gesteigerten risiko. da musst du aber schon unterscheiden: ohne die altschneeprobleamtik sind die schneeärmeren bereiche meist sicherer.

                        sonnseiten sind meist nur bei frühjahrsbedingungen (die findet man ja neuerdings auch im dezember und januar) gefährlicher, wegen nass- und gleitschnee, dann meist im laufe der tageszeitlichen erwärmung. sind aber alles nur faustregeln, näheres steht im LLB.










                        Das ist mir jetzt auch nicht klar. Meint man mit durchnässt, das diese tauen? Und wandelt sich das „Kugellager“ dann noch mal um?

                        Ach so, was ist „nächtliche Ausstrahlung“?
                        durchnässen = tauen (und / oder draufregnen)

                        nächtliche abstrahlung hast du in klaren, kalten nächten. ich nix physik, im ergebnis setzt sich die schneedecke. die schneekristalle werden kleiner, nennt sich abbauende umwandlung. lawinenlage geht zurück.

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                        • Baciu
                          Dauerbesucher
                          • 18.07.2013
                          • 958

                          • Meine Reisen

                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                          @opa, Danke, doch du hast mir schon geholfen...

                          „schattseiten sind in den meisten fällen die gefährlicheren“
                          Weil dort Altschnee drunter liegen kann?

                          „ohne die altschneeprobleamtik sind die schneeärmeren bereiche meist sicherer.“
                          Ok, aber woher weiß ich, dass unter einer schneearmen Schicht kein Altschnee drunter ist, wenn ich die Niederschläge der vergangenen Monate nicht kenne? Schneeprofil buddeln?

                          „sonnseiten sind meist nur bei frühjahrsbedingungen (die findet man ja neuerdings auch im dezember und januar) gefährlicher, wegen nass- und gleitschnee, dann meist im laufe der tageszeitlichen erwärmung. sind aber alles nur faustregeln, näheres steht im LLB.“
                          Das heißt Schnee wird nass und rutscht dann auf dem Boden weg? Na ja, wo ich mich so rumtreibe, gibt es meist keinen LLB. Deswegen auch die Fragen...

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                          • opa
                            Lebt im Forum
                            • 21.07.2004
                            • 5518

                            • Meine Reisen

                            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                            puuh, bin kdg (= im winter "kleiner dicker gelegenheitsskirutscher) und nicht der große lawinenexperte. von daher fühle ich mich nicht berufen, so kurz vorm wochenende mal schnell ein ufassendes online-lawinenkolloquium durchzuführen.
                            knapp:

                            schattseiten sind meist auch bei "normaler schneebrettgefahr gefählicher nicht nur bei altschneeproblematik. hat was mit langsamerer schneesetzung zu tun und auch mit vorherrschender windrichtung. n und o sind meist gefählicher, weil wenig sonne und der wind oft aus west kommt => triebschnee.

                            auch hier gilt: fasutregel. LLB lesen

                            altschneeproblem erkennen: LLB lesen und/oder die schaufel auspacken. mit meinen zwei linken händen beschränke ich mich meist auf ersteres...

                            nass - gleitschnee da guggen:

                            https://lawine.tirol.gv.at/basics/la...efahrenmuster/

                            ups, auf den link hätte ich auch früher kommen können. hätte mir schreibarbeit erspart. für weiter fragen übege ich jetzt an jemand anderen....

                            rundum schönes we - bei mir leider ohne schneekontakt...

                            Kommentar


                            • Becks
                              Freak

                              Liebt das Forum
                              • 11.10.2001
                              • 18811

                              • Meine Reisen

                              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                              Zitat von opa Beitrag anzeigen
                              LLB lesen und/oder die schaufel auspacken. mit meinen zwei linken händen
                              Das mit dem Schaufel erinnert mich noch an etwas. Ich muß mir mal noch ein Gripband besorgen und damit das untere Segment der Schaufel umwickeln. Mit nassen Handschuhen ist das Metall recht rutschig und die Schaufel dreht sich dann gerne in der Hand bei der Arbeit (fiel mir beim Wintertreffen auf).
                              After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                              • sudobringbeer
                                Administrator

                                Administrator
                                Fuchs
                                • 20.05.2016
                                • 2432

                                • Meine Reisen

                                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                Um noch mal auf mein Urspungspost bzgl. "Bodennahen Schwachschichten" haben diesen Winter - wieder einmal - zu einem ziemlichen A***loch Winter gemacht" zurück zu kommen.

                                ich wollte damit sagen, dass es wieder ein Winter war/ist der einen denkbar schlechten Schneedecken Aufbau hat wie auch schon von Simon beschrieben. Das Problem daran ist mMn, dass diese schlechte Grundlage den ganzen Winter - insbesondere wenn so wenig Schnee im Verlauf fällt wie dieses Jahr - bestehen bleibt. Es herrschen also das ganze Jahr über gefährliche Bedingungen. Bei einem normalen Aufbau hat man eine gute "Base" und dann ab und an mal wieder eine Störschicht die sich aber mit ausreichendem warm/kalt Wechsel bzw. Neuschnee immer wieder setzt und verschwindet. Die Bodennahen Schwachschichten bleiben und das macht es schon zu nem ziemlichen A***loch Winter. Logisch kann man das Risiko mit diversen Methoden mitigieren (Verzichten, einzeln in den Hang einfahren, keine Sprünge, etc.), aber es bleibt einfach den ganzen Winter und beschränkt das Fahren doch leider in vielen Gebieten/Momenten auf <30°. Da ich bevorzugt steileres Gelände bzw. Couloirs fahre macht das für mich einen bescheidenen Winter aus...

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                                • ChristianBerlin
                                  Erfahren
                                  • 01.02.2015
                                  • 361

                                  • Meine Reisen

                                  Zitat von Baciu Beitrag anzeigen
                                  Ach so, was ist „nächtliche Ausstrahlung“?
                                  OT: Im Allgemeinen gibt jeder Körper Wärmestrahlung an die Umgebung ab und nimmt aus ihr auf, dabei wärmt er sich auf bzw. kühlt sich ab, bis ein Gleichgewicht erreicht ist (abgesehen Wärmeleitung durch Konvektion etc.). Bei Nacht und ohne Wolken nimmt eine zum Himmel gerichtete Fläche kaum Wärmestrahlung auf, und kühlt sich daher durch ihre Ausstrahlung ab. In bedeckten Nächten wird ein Teil dieser Strahlung zurückreflektiert, die Abkühlung ist daher schwächer. Bei Schnee kommt noch hinzu, dass er tagsüber aufgrund seiner hohen Reflexion wenig Strahlungswärme aufnimmt.
                                  Den Effekt der nächtlichen Ausstrahlung kann man z.B. gut an Autoscheiben sehen, die Reifbildung erfolgt am stärksten an gegen den Himmel geneigten Flächen (Windschutzscheibe), dagegen nicht auf überdachten Stellplätzen, obwohl die Umgebungstemperatur die gleiche ist. Draußen kühlt aber die Scheibe bis unter die Umgebungstemperatur herab, bis der Taupunkt erreicht ist und die Luftfeuchtigkeit auskondensiert und gefriert.

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                                  • Simon
                                    Fuchs
                                    • 21.10.2003
                                    • 1419

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                    Bin jetzt auch nicht der Lawinenspezialist, vor allem ist mein Wissensstand inzwischen doch ein paar Jährchen alt, da ist Lorenzo sicher auf einem neueren Stand. Also wo ich jetzt Blödsinn schreibe berichtigt mich:

                                    Das was hier häufig beschrieben wurde ist eine Durchmischung von Altschneeproblematik (GM1) und Oberflächenreif (GM5). An einer lange liegenden Oberfläche bildet sich an der Oberfläche Reif durch Resublimation Bsp. Auto der dann eingeschneit wird, die Lawine reißt oberhalb der alten Oberfläche ab. Dies kann auch bei viel Schnee im Frühwinter passieren, z.B. wenn es danach sehr kalt ist und lange nicht mehr schneit. Bildet sich im Normalfall aber schneller zurück als die "Altschneeproblematik".

                                    GM1 bodennahe Schwachschicht vom Frühwinter bildet sich so: Im Frühwinter fällt Schnee mit einer geringen Mächtigkeit. Durch die im Frühwinter normalerweise vorherrschenden kalten Oberflächentemperaturen friert die Oberfläche. Die geringe Schneemächtigkeit bildet einen hohen Temperaturgradient, der unter der Oberfläche liegende Schnee wandelt sich um und bildet das "Kugellager" (das wurde eh schon schön oben beschrieben). Nach längerer Zeit fällt Schnee, der verbindet sich mit der Zeit (je nach Verhältnissen auch sehr schnell, sogar sofort) gut mit der harten Oberfläche der Altschneedecke, belastet diese aber natürlich. Irgendwann wird die Belastung zu hoch: durch viel Neuschnee, Durchnässung der Schneedecke (eine nasse Schneedecke ist gleich schwer wie die vorhergehende trockene Schneedecke mit höherer Mächtigkeit, es kommt ja keine Masse dazu, aber instabiler! und kann damit einen Hotspot leichter stören) oder eben durch einen Menschen. Die Schneedecke mit der Altschneeoberfläche bricht ab. Du siehst es gut auf den derzeitigen Lawinenbildern, überall schaut der Untergrund raus, nur ein Teil des "Kugellagerschnees" bleibt liegen.

                                    Meiner Ansicht nach ist die Altschneeproblematik am Schwersten zu erkennen (am Jochgrubenkopf war es eine geführte Gruppe). Ohne den Hang den ganzen Winter gesehen zu haben, weißt du nicht wie hoch die Schneemächtigkeit im Frühwinter war und im Gegensatz zum GM5 ist eben genau die Mächtigkeit entscheidend. Im Frühwinter eingewehte Bereiche sind kein so großes Problem, wo der Schnee ganz weggangen ist (durch Wind oder Wärme) auch nicht.

                                    Bin mir nicht ganz sicher ob das die exakte Erklärung ist. Freue mich natürlich wenn mein begrenztes Halbwissen hier verbessert wird.

                                    Gruaß
                                    Simon
                                    PS: Wenn ich richtig informiert bin ist auch der Ausdruck Kugellager eigentlich nicht ganz zutreffend, reicht aber als Erklärungsmodell aus.
                                    Mein Blog: www.steilwaende.at

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                                    • jojoo
                                      Gerne im Forum
                                      • 29.02.2012
                                      • 90

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                      Zitat von opa
                                      ohne die altschneeprobleamtik sind die schneeärmeren bereiche meist sicherer.
                                      Nur leider hat man halt häufiger aufbauende Umwandlung bei geringer Mächtigkeit der Schneedecke (höherer Temperaturgradient). Von daher ist die Aussage zwar prinzipiell korrekt, aber in der Praxis kaum anzuwenden, denn wie will man die aufbauende Umwandlung sicher ausschließen?


                                      Zitat von Baciu
                                      Ok, aber woher weiß ich, dass unter einer schneearmen Schicht kein Altschnee drunter ist, wenn ich die Niederschläge der vergangenen Monate nicht kenne? Schneeprofil buddeln?
                                      Man muss nicht nur die Niederschläge sondern auch Wind (verfrachtung), Temperatur (welche Umwandlung, wie schnell setzt sich die Schneedecke) und Bewölkung (Abstrahlung) wissen. Wetterarchive z.B. von Meteoblue helfen. Ich beobachte ab Oktober das Wetter in möglichen Skitourenzielen.

                                      Ich persönlich buddle keine Schneeprofile, die kann ich (noch) nicht deuten (Der Nietentest, eine Art formalisierte Auswertung von Schneeprofilen erreicht unter 50% Terfferwarscheinlichkeit, Hänge als stabil zu kennzeichnen). Schneedeckentests sind etwas einfacher zu deuten, aber wie jeder Test schwer auf den gesamten Hang zu übertragen. https://www.youtube.com/watch?v=FwENhGSSG8E

                                      Zitat von Baciu
                                      Na ja, wo ich mich so rumtreibe, gibt es meist keinen LLB
                                      Schonmal hier geschaut?

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                                      • opa
                                        Lebt im Forum
                                        • 21.07.2004
                                        • 5518

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                        Zitat von jojoo Beitrag anzeigen
                                        Nur leider hat man halt häufiger aufbauende Umwandlung bei geringer Mächtigkeit der Schneedecke (höherer Temperaturgradient). Von daher ist die Aussage zwar prinzipiell korrekt, aber in der Praxis kaum anzuwenden, denn wie will man die aufbauende Umwandlung sicher ausschließen?
                                        sicher ist nach meinem eindruck bei der ganzen lawinensache eh nicht viel. aber bei einem "normalen dreier" (schneefall, wind, verfrachtung) ist der abgeblasene, schneearme rücken üblicherweise schon sicherer, als die schneereiche (= triebschneegefüllte) rinne nebenan, oder? wenn dem nicht so wäre, hätte ich die letzten jahrzehnte ganz schön viel falsch gemacht und ziemlich viel glück gehabt.

                                        @simon: super erklärt

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                                        • Vegareve
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                                          Liebt das Forum
                                          • 19.08.2009
                                          • 14042

                                          • Meine Reisen

                                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                          Zitat von opa Beitrag anzeigen
                                          s( aber bei einem "normalen dreier" (schneefall, wind, verfrachtung) ist der abgeblasene, schneearme rücken üblicherweise schon sicherer, als die schneereiche (= triebschneegefüllte) rinne nebenan, oder?
                                          Das würde ich auch meinen, ja. Stichwort abgeblasen.
                                          "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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