Berg- und Kletter-Unfälle

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  • Benzodiazepin
    Fuchs
    • 12.03.2012
    • 1322

    • Meine Reisen

    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

    Zitat von Nobodyisperfect Beitrag anzeigen
    Interessant, dass alle nur von Kopfweh, Übelkeit und Lungenödem sprechen und nicht von der Lungenembolie. Im Vergleich zu den erstgenannten kündigt sich diese in der Regel eben nicht so leicht an und lässt sich am Berg auch nicht mal eben therapieren. Die Mortalitätsrate liegt immerhin bei rund 30%,am Berg sicherlich noch höher.
    davon sprechen wir, weil höhenkrankheit das thema war. man kann in den bergen auch an einem herzinfarkt sterben. oder an steinschlag. das war aber nicht das thema des ursprünglichen artikels.
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    • Nobodyisperfect
      Erfahren
      • 12.02.2013
      • 156

      • Meine Reisen

      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

      Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
      davon sprechen wir, weil höhenkrankheit das thema war. man kann in den bergen auch an einem herzinfarkt sterben. oder an steinschlag. das war aber nicht das thema des ursprünglichen artikels.
      Ich kann leider nicht erkennen, an welcher Stelle ich von Herzinfarkt oder Steinschlag gesprochen habe.
      Ich bezog mich auch auf das Thema Höhenkrankheit und da finde ich die Lungenembolie gar nicht so unwichtig, weil man diese eben nicht immer spürt, also nicht immer klar erkennt. Und selbst wenn sie als solche erkannt wird, ist es nicht damit getan einfach ein paar Hundert Hm abzusteigen, wie etwa bei Kopfschmerzen oder Übelkeit.

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      • Benzodiazepin
        Fuchs
        • 12.03.2012
        • 1322

        • Meine Reisen

        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

        Zitat von Nobodyisperfect Beitrag anzeigen
        Interessant, dass alle nur von Kopfweh, Übelkeit und Lungenödem sprechen und nicht von der Lungenembolie.
        Zitat von Nobodyisperfect Beitrag anzeigen
        Ich kann leider nicht erkennen, an welcher Stelle ich von Herzinfarkt oder Steinschlag gesprochen habe.
        Ich bezog mich auch auf das Thema Höhenkrankheit und da finde ich die Lungenembolie gar nicht so unwichtig,
        Zitat von Nobodyisperfect Beitrag anzeigen
        Nein, eine Lungenembolie kannst du auf verschiedene Art und Weise bekommen. Zudem gibt es Risikofaktoren, welche eine mögliche Lungenembolie begünstigt. Einfach ausgedrückt ist die Ursache ist ein entstandener Thrombus, der sich irgendwann löst und ein Gefäß der Lunge verstopft. Somit findet zumindest partiell kein Gasaustausch mehr statt.
        Aufs Bergsteigen bezogen ist häufig das Problem, dass der Körper zu wenig Flüssigkeit hat, wodurch das Blut "dicker" wird und die Fließgeschwindigkeit sinkt. Dadurch steigt die Thrombosegefahr.
        wie gesagt. im ursprungsartikel ging es darum, dass angeblich jemand ohne vorwarnung an höhenkrankheit gestorben ist. höhenkrankheit ist:
        - acute mountain sickness (daran stirbt man nicht).
        - hace: high altitude cerebral edema, das hirnödem
        - hape: high altitude pulmonary edema, das lungenödem

        du hast dich dann gewundert, warum wir alle bei der diskussion lungenödeme ausgelassen haben, obwohl diese gefährlich, tödlich und in den bergen evtl. sogar häufiger als im flachland sind. deshalb habe ich dann geschrieben, dass dies auch auf steinschlag zutrifft (evtl. tödlich und in den bergen häufiger als im flachland), aber das hat halt, wie das lungenödem, nichts mit der ursprünglichen diskussion zu tun. und darum haben wir das in der diskussion ausgelassen.
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        • eames68
          Erfahren
          • 15.05.2017
          • 146

          • Meine Reisen

          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

          Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
          wie gesagt. im ursprungsartikel ging es darum, dass angeblich jemand ohne vorwarnung an höhenkrankheit gestorben ist. höhenkrankheit ist:
          - acute mountain sickness (daran stirbt man nicht).
          - hace: high altitude cerebral edema, das hirnödem
          - hape: high altitude pulmonary edema, das lungenödem

          du hast dich dann gewundert, warum wir alle bei der diskussion lungenödeme ausgelassen haben, obwohl diese gefährlich, tödlich und in den bergen evtl. sogar häufiger als im flachland sind. deshalb habe ich dann geschrieben, dass dies auch auf steinschlag zutrifft (evtl. tödlich und in den bergen häufiger als im flachland), aber das hat halt, wie das lungenödem, nichts mit der ursprünglichen diskussion zu tun. und darum haben wir das in der diskussion ausgelassen.
          Lungenödem und Lungenembolie bitte nicht durcheinander schmeißen (zwei völlig verschiedene Krankheitsbilder)

          Im Ursprungsartikel ging es darum, dass ein junger Bergsteiger überraschend (im Schlaf) und anscheinend ohne Vorwarnung in großer Höhe gestorben ist.

          Dass der Tod irgendwas mit akuter Höhenkrankheit zu tun hat, stand eben gerade nicht im Artikel.

          Dieser Zusammenhang wurde erst hier im Forum per spekulativer Ferndiagnose hergestellt.

          Es ist aber nun mal so, dass man durch ein Lungenödem oder Hirnödem keinen überraschenden "Sekundentod" stirbt, das kündigt sich mit entsprechender massiver Begleitsymptomatik (schwere Höhenkrankheit) an.

          Wenn die Beschreibung im Ursprungsartikel zutreffend ist (Sekundentod ohne Begleitsymptome), dann ist der Betroffene nicht an HACE oder HAPE gestorben.

          Das lässt nur folgenden Schluss zu: Entweder (a) gab es im Fall des jungen Bergsteigers keine entsprechende Symptomatik oder (b) sie wurde im Artikel unterschlagen oder (c) der Betroffene hat sie verschwiegen

          Im Fall (a) war der Betroffene zwar nicht höhenkrank (im Sinne des klassischen Symptomkomplexes, den man als Höhenkrankheit bezeichnet), sein Tod war aber möglicherweise durchaus mittelbare oder unmittelbare Folge seines Aufenthalts in der Höhe.

          Der Zusammenhang zwischen Lungenembolie und Höhe bzw. Höhenanpassung, um das noch mal herauszustellen:

          Im Rahmen der Höhenanpassung produziert der Körper beim Aufenthalt in der Höhe vermehrt rote Blutkörperchen, das Blut wird "dicker", was vor allem in Kombination mit Dehydrierung (körperliche Aktivität, trockene Höhenluft) das Risiko für eine Embolie erhöht.

          Also Hirnödem, Lungenödem, Embolie können alle sowohl im Flachland als auch auf dem Berg auftreten. Alle drei können durch Aufenthalt in der Höhe ausgelöst bzw. begünstigt werden. Der Unterschied ist, etwas zugespitzt formuliert: Lungenödem und Hirnödem sind eine Folge mangelnder Höhenanpassung des Körpers (deshalb die Symptome der Höhenkrankheit), Embolien hingegen eine Folge erfolgter oder evtl. überschießender Höhenapassung des Körpers (deshalb keine Symptome einer Höhenkrankheit)

          Insofern sind alle drei Krankheitsbilder relevant für die Diskussion hier.

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          • Benzodiazepin
            Fuchs
            • 12.03.2012
            • 1322

            • Meine Reisen

            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

            aus dem artikel:
            "Offenkundig wurde Svoljsak ein Opfer der Höhenkrankheit. "

            hier nochmal der link zum artikel: https://abenteuer-berg.de/slowenischer-bergsteiger-janez-svoljsak-ist-tot/

            dem zweiten teil deines beitrags, eames, widerspreche ich nicht, ist gut erklärt.
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            • Nobodyisperfect
              Erfahren
              • 12.02.2013
              • 156

              • Meine Reisen

              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

              Zitat von Benzodiazepin Beitrag anzeigen
              wie gesagt. im ursprungsartikel ging es darum, dass angeblich jemand ohne vorwarnung an höhenkrankheit gestorben ist. höhenkrankheit ist:
              - acute mountain sickness (daran stirbt man nicht).
              - hace: high altitude cerebral edema, das hirnödem
              - hape: high altitude pulmonary edema, das lungenödem

              du hast dich dann gewundert, warum wir alle bei der diskussion lungenödeme ausgelassen haben, obwohl diese gefährlich, tödlich und in den bergen evtl. sogar häufiger als im flachland sind. deshalb habe ich dann geschrieben, dass dies auch auf steinschlag zutrifft (evtl. tödlich und in den bergen häufiger als im flachland), aber das hat halt, wie das lungenödem, nichts mit der ursprünglichen diskussion zu tun. und darum haben wir das in der diskussion ausgelassen.


              Bitte die Beiträge richtig lesen und dann kommentieren. Ich habe mich nicht gewundert, dass ihr Lungenödem auslasst, sondern Lungenembolie.

              Eames 68 hat es nochmal korrekt erklärt. Lungenödem und Lungenembolie sind zwei verschiedene paar Schuhe. Im letzten Teil seines Beitrags ist eigentlich nochmal alles zusammen gefasst, was ich zum Ausdruck bringen wollte. (Entstehung Thrombose durch Missverhältnis Flüssigkeit, also Dehydratation. Und: Thrombose = Gefahr eine Lungenembolie zu bekommen). Das Ganze im Zusammenhang mit Bergsteigen.

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              • Vegareve
                Freak

                Liebt das Forum
                • 19.08.2009
                • 14022

                • Meine Reisen

                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                Zitat von eames68 Beitrag anzeigen
                Dieser Zusammenhang wurde erst hier im Forum per spekulativer Ferndiagnose hergestellt.

                Es ist aber nun mal so, dass man durch ein Lungenödem oder Hirnödem keinen überraschenden "Sekundentod" stirbt, das kündigt sich mit entsprechender massiver Begleitsymptomatik (schwere Höhenkrankheit) an.

                Wenn die Beschreibung im Ursprungsartikel zutreffend ist (Sekundentod ohne Begleitsymptome), dann ist der Betroffene nicht an HACE oder HAPE gestorben.
                Also genau was wir gesagt haben, wenn es keins der zwei Ödeme gewesen ist, dann ist der Bergsteiger nicht an Höhenkrankheit gestorben, wie im Artikel stipuliert. Benzo schrieb schon, dass man an dieser an sich ja nicht sterben kann, da sie nur aus Symptomen besteht und im schlimmsten Fall eben zu HAPE ode HACE führen kann.

                Lungenembolie hat mit dem allen nichts zu tun, hast aber schon gut erklärt.
                "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                • Nobodyisperfect
                  Erfahren
                  • 12.02.2013
                  • 156

                  • Meine Reisen

                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                  Zitat von eames68 Beitrag anzeigen

                  Im Rahmen der Höhenanpassung produziert der Körper beim Aufenthalt in der Höhe vermehrt rote Blutkörperchen, das Blut wird "dicker", was vor allem in Kombination mit Dehydrierung (körperliche Aktivität, trockene Höhenluft) das Risiko für eine Embolie erhöht.......



                  ......Insofern sind alle drei Krankheitsbilder relevant für die Diskussion hier.

                  Auf diesen Punkt wollte ich hinaus, weil er sehrwohl etwas mit Höhe/Höhenanpassung und somit im weiteren Sinne etwas mit Höhenkrankheit zu tun hat. Wenn die Lungenembolie auch in der Fachliteratur in Bezug auf Bergsteigen erwähnt wird, muss wohl was dran sein. Forendiskussion hin oder her.

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                  • Benzodiazepin
                    Fuchs
                    • 12.03.2012
                    • 1322

                    • Meine Reisen

                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                    ich versuchs nochmal:

                    im artikel stand, dass der bergsteiger an höhenkrankheit gestorben sei. wohlgemerkt, an höhenkrankheit, nicht an irgendetwas, das mit höhe zu tun hat. die wahrscheinlichkeit, eine lungenembolie zu bekommen, steigt in der höhe an, das glaube ich, das klingt einleuchtend. genauso, wie auch die wahrscheinlichkeit, an steinschlag zu sterben, in den bergen zunimmt. beides, lungenembolie und steinschlag, haben aber nichts mit höhenkrankheit zu tun. höhenkrankheit ist ausschliesslich ams, hape und hace.
                    lampi hat dann, aufgrund dieses artikels, geschrieben, dass man ohne jegliche vorwarnung an höhenkrankheit sterben könne. dem haben ich und andere widersprochen. mit der anmerkung, dass sich die höhenkrankheit durch diverse symptome bemerkbar macht. zum beispiel kopfschmerzen, oder aber auch extreme kurzatmigkeit (liste nicht abschliessend).
                    danach hast du, nobodyisperfect, geschrieben, dass es interessant sei, dass hier niemand von lungenembolien schreibe. mit der anmerkung, dass sich diese nicht so leicht erkennen lasse wie ein lungenödem.
                    deine aussage ist, soweit ich das beurteilen kann, korrekt. nur fand ich es nicht sooo interessant, dass niemand von lungenembolien schrieb, wenn höhenkrankheit das thema war.
                    auch in der fachliteratur wird, meines wissens, lungenembolie nicht mit höhenkrankheit in zusammenhang gebracht. mit höhe, ja, aber nicht mit der höhenkrankheit

                    aber im grundsatz sind wir wohl einig, der bergsteiger im artikel ist nicht ohne vorwarnung an der höhenkrankheit gestorben. evtl. an einer lungenembolie, das wäre möglich. und dann wäre eben die aussage im artikel, wie von uns moniert, falsch.
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                    • Lampi
                      Fuchs
                      • 13.05.2003
                      • 1315

                      • Meine Reisen

                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                      Danke jetzt sind wir beruhigt.
                      Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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                      • steliflo
                        Erfahren
                        • 28.10.2013
                        • 386

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                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                        Ein Toter im Kaisergebirge durch Steinschlage. Mehr hier

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                        • opa
                          Lebt im Forum
                          • 21.07.2004
                          • 5430

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                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                          https://www.bergsteigen.com/news/neu...h-sommer-2019/

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                          • Lampi
                            Fuchs
                            • 13.05.2003
                            • 1315

                            • Meine Reisen

                            AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                            Die Statistik ist zahlenmäßig mit Sicherheit korrekt.
                            Aber aussagekräftig?
                            Beispiel: Der Weg von der Verpeilhütte ins Pitztal war 1990 noch eine Hochtour (im Übrigen nicht mal so einfach), heute ein Wanderweg. Hochtouren sind außerdem aus der Mode gekommen.
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                            • nunatak

                              Alter Hase
                              • 09.07.2014
                              • 2753

                              • Meine Reisen

                              AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                              Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                              Die Statistik ist zahlenmäßig mit Sicherheit korrekt.
                              Aber aussagekräftig?
                              Beispiel: Der Weg von der Verpeilhütte ins Pitztal war 1990 noch eine Hochtour (im Übrigen nicht mal so einfach), heute ein Wanderweg. Hochtouren sind außerdem aus der Mode gekommen.
                              Spielt das für die Statistik 2019 eine Rolle, wie das Gelände 1990 aussah? Wer 1990 dort ausgerutscht ist auf dem Gletscher, wird mutmaßlich nicht erst 2019 auf dem Wanderweg zum Halten bzw. zu Schaden gekommen sein

                              Wer wandert sucht sich seinen Wanderweg, Hochtourengeher gehen dort hin, wo man heute Hochtouren machen kann. Generell kann ich dort, wo man heute noch Hochtouren machen kann, keinen Rückgang der Hochtourengänger ausmachen. Auf regionaler Ebene mag das anders aussehen, z.B. für bestimmte Hütte, von denen aus man früher problemlos Hochtouren machen konnte, es heute aber heikel ist durch den Gletscherrückgang.

                              Etwas seltsam finde ich die Auftrennung nach österreichischen und deutschen Verunfallten. Herauslesen, dass es Unterschiede im Können gibt, kann man jedenfalls nicht. Hängt in erster Linie damit zusammen, wieviele Deutsche bzw. Österreicher unterwegs sind, bei der trotz allem individuellen Unglück recht geringeren Zahl spielt sicherlich auch der Zufall mit rein.

                              "Alpinunfallstatistik Österreich

                              Im Zeitraum 01.05. bis 29.09.2019 verunfallten in Österreichs Bergen 162 Personen tödlich
                              Die Gesamtzahl der Verunfallten (Tote und Verletzte) mit 2.230 ist im Vergleich zum Vorjahr für den betrachteten Zeitraum nahezu ident.
                              GESCHLECHT: Die Verunfallten (Tote und Verletzte) verteilen sich wie folgt: 61 % Männer und 39 % Frauen.
                              HERKUNFT: 46 % der Verunfallten (Tote und Verletzte) im alpinen Raum waren Österreicher und 38 % deutsche Staatsbürger. Bei den tödlich verunfallten Personen entfallen 55 % auf Österreich und ca. ein Drittel auf Deutschland.
                              WANDERN/BERGSTEIGEN: Die Hälfte (50 %) der verunfallten (Tote und Verletzte) Personen kamen beim Bergwandern zu Schaden. 53 % der Alpintoten (85 Tote; Mittel 10 Jahre: 74 Tote) starben im Betrachtungszeitraum bei der Bergsportdisziplin Wandern. 46 % der tödlich verunglückten Wanderer waren deutscher Herkunft und 39 % Österreicher."

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                              • opa
                                Lebt im Forum
                                • 21.07.2004
                                • 5430

                                • Meine Reisen

                                AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                                Die Statistik ist zahlenmäßig mit Sicherheit korrekt.
                                Aber aussagekräftig?
                                Beispiel: Der Weg von der Verpeilhütte ins Pitztal war 1990 noch eine Hochtour (im Übrigen nicht mal so einfach), heute ein Wanderweg. Hochtouren sind außerdem aus der Mode gekommen.
                                klar müsste man die unfallzahlen in relation zu den personen setzten, die die jeweilige bergsportart auch ausüben. die große anzahl an unfällen beim wandern ist wahrscheinlich auch darauf zurückzuführen, dass es viele wanderer gibt, nich, dass wandern so gefährlich ist.
                                trotzdem erstaunt mich die geringe anzahl an verunglückten beim hochtourengehen etwas. gefühlt hätte ich es schon als die risikoreichste "sparte" eingeschätzt. und wenn man sich nunataks glocknerbilder so anschaut, ist da ja auch nicht gerade wenig los.

                                auch das österreich gesamt klettern vor klettersteige liegt, finde ich erstaunlich, in anbetracht der menschenmassen, die mittlerweile auf klettersteigen unterwegs sind.

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                                • nunatak

                                  Alter Hase
                                  • 09.07.2014
                                  • 2753

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                  Zitat von opa Beitrag anzeigen
                                  klar müsste man die unfallzahlen in relation zu den personen setzten, die die jeweilige bergsportart auch ausüben. die große anzahl an unfällen beim wandern ist wahrscheinlich auch darauf zurückzuführen, dass es viele wanderer gibt, nich, dass wandern so gefährlich ist.
                                  trotzdem erstaunt mich die geringe anzahl an verunglückten beim hochtourengehen etwas. gefühlt hätte ich es schon als die risikoreichste "sparte" eingeschätzt. und wenn man sich nunataks glocknerbilder so anschaut, ist da ja auch nicht gerade wenig los.

                                  auch das österreich gesamt klettern vor klettersteige liegt, finde ich erstaunlich, in anbetracht der menschenmassen, die mittlerweile auf klettersteigen unterwegs sind.
                                  Nur zwei Tote bei Hochtouren ist tatsächlich wenig, gerade weil Mitreißunfälle und Spaltenstürze oft tödlich ausfallen und dann auch mal mehrere in einer Seilschaft ums Leben kommen können. Dazu kommen in heißen Sommern früh ausapernde Gletscher mit entsprechender Sturzgefahr, wobei die Gletscher sich dieses Jahr durch die Rekordschneefälle vom Winter lange gut gehalten haben.

                                  Man müsste immer die prozentualen Anteile mit berücksichtigen. Dass beim Wandern insgesamt recht viel passiert, liegt auch daran, dass es für ältere, schwächere Leute oft die einzige verbleibende Möglichkeit für Bergsport ist. Diese Personengruppe kommt sicherlich überproportional oft zu Schaden.

                                  Kegeln ist ja auch eine sich erstmal harmlos anhörende Sportart mit recht vielen Todesopfern. Nicht jeder, der die Kugel rollen lässt, erlebt noch, dass sie bei den Kegeln ankommt

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                                  • Simon
                                    Fuchs
                                    • 21.10.2003
                                    • 1371

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                    Zitat von opa Beitrag anzeigen
                                    auch das österreich gesamt klettern vor klettersteige liegt, finde ich erstaunlich, in anbetracht der menschenmassen, die mittlerweile auf klettersteigen unterwegs sind.
                                    Naja die Menschenansammlungen in Klettergärten sind ja auch nicht gerade klein. Bei den Todesopfern liegt zumindest in Tirol Klettersteig (5 Tote) vor Klettern (3 Tote).

                                    Gruaß
                                    Simon
                                    Mein Blog: www.steilwaende.at

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                                    • Schattenschläfer
                                      Fuchs
                                      • 13.07.2010
                                      • 1153

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                      Zitat von nunatak Beitrag anzeigen
                                      Man müsste immer die prozentualen Anteile mit berücksichtigen. Dass beim Wandern insgesamt recht viel passiert, liegt auch daran, dass es für ältere, schwächere Leute oft die einzige verbleibende Möglichkeit für Bergsport ist. Diese Personengruppe kommt sicherlich überproportional oft zu Schaden.
                                      Das könnte man sich vorstellen, muss aber nicht so sein. Sinnvoll wäre es, wenn sie ihre Statistik wie zum Beispiel bei der PKS in Relation "pro 100.000 Menschen, die den Sport ausüben" aufschlüsseln, so hätte man eine vernünftige Aussage. Am besten dann noch nach Subgruppen augedröselt, aber das ist natürlich wesentlich mehr Aufwand, denn das muss man ja alles aus Umfragen ableiten und schätzen / hochrechnen, wohingegen Unfälle einfach als absolute Zahl nachgesehen werden können, die Statisitk wird ja geführt.

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                                      • Vegareve
                                        Freak

                                        Liebt das Forum
                                        • 19.08.2009
                                        • 14022

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                        Solche Statistiken werden immer wieder veröffentlicht, auch von der schweizer Seite. Tatsächlich sind die grösste Unfallgruppe die Bergwanderer.
                                        "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                                        • Schattenschläfer
                                          Fuchs
                                          • 13.07.2010
                                          • 1153

                                          • Meine Reisen

                                          AW: Berg- und Kletter-Unfälle

                                          Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
                                          Tatsächlich sind die grösste Unfallgruppe die Bergwanderer.
                                          Absolut gesehen mit Sicherheit. Ich vermute, dass sie auch die zahlenmäßig größte Gruppe sind, ohne die Relation lässt sich halt nicht ableiten ob z.B. Wandern gefährlicher ist als Klettern, Hochtourengehen etc.

                                          OT: Analog:
                                          Sicherlich sterben jährlich weit mehr Menschen im Auto als beim Basejumpen, dennoch halte ich normalen Straßenverkehr für die weniger gefährliche Fortbewegungsart.

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