Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

[berlinbyebye]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Unsere Landeswaldgesetze sind nichtig? Pubertärer Quatsch. Auch Gesetz und Gewissen gegenüberzustellen bei einer Owi ist wohl ein paar Nummern zu hoch gegriffen.
Wenn Dich noch keiner erwischt hat, freue Dich. Wenn Dich einer erwischt, bekommst Du eins auf die Mütze, ohne wenn und aber. Auch nicht schlimm. Ist nur ein Bußgeld. Verhandlungsdauer: 5 Minuten. Glaubst Du im ernst, daß sich dann Dein Zitat jemand anhört?
Ditschi

Ich bettele ja quasi nach einem Bußgeldbescheid.
Verhandlungsdauer: durch alle Instanzen: 5 Jahre Minimum.
Wer einen bekommt, kann sich gerne per PN melden.

o.k., bevor mich jetzt zu weit herauslehne, schaue ich mir doch mal die Waldgesetze an.

[berlinbyebye]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Du hast echt schon ein Studium abgeschlossen und verdienst Geld?
Nichts für ungut, aber ich muss mich Ditschi anschließen, das obige Statement kam bei mir auch sehr "pubertär" an.

Bisschen provozieren muss man ja - sonst bekommt man nie einen "rechtsmittelfähigen Bescheid" - wie man so schon sagt.

Scherz beiseite und v.a. die Juristerei.

Man staunt aber wie viele Gesetze "rechtswidrig" sind bzw. deren Anwendung nach dem Wortlaut.

Ich schau´s mir an, wenn das hier von so großem Interesse ist und melde mich dann.

Dass das Gesetz nicht "nichtig" ist, is ja klar. Ich hatte ja schon auf Ditschi gewartet.

Viele Grüße

bbb

[Ditschi]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Ich bettele ja quasi nach einem Bußgeldbescheid.
Verhandlungsdauer: durch alle Instanzen: 5 Jahre Minimum.
Wer einen bekommt, kann sich gerne per PN melden.

Nö, Verwaltungsrechtler haben von Bußgeldverfahren zumeist keine Ahnung, da die ja von der ordentlichen Gerichtsbarkeit abgearbeitet werden. Bei dem niedrigen Bußgeld beim Wildcampen kommst Du mit der Rechtsbeschwerde zum OLG nicht weiter. Ich bleibe bei 5 Minuten.
Mal Grundsätzlich: es kommen immer wieder neu Fragen zum Verbot des Wildcampens auf. Ich habe mal selbst wiederholt auf die Rechtslage hingewiesen, dann aber die wirklich gute Zusammenfassung bei vivelranger gelesen. Seitdem können wir verweisen. Meine damalige Aufassung, der bloße Hinweis auf die Rechtslage sei emotionslose Wissensvermittung, entpuppte sich als Illusion. Ertappte Sünder empfanden schon dieses Wissensvermittlung als Angriff und reagierten entsprechend. Es blieb nicht aus, auch die moralische Seite der Verbote zu diskutieren. Das haben wir also hinter uns. Einige user haben geschrieben:
" Wir wissen, daß wir verbotenerweise wildcampen. Wir machen es trotzdem. Wenn wir erwischt werden, zahlen wir das Bußgeld". Da ist die Diskusion dann zuende. Das ist die autonome , selbstverantwortliche Entscheidung eines erwachsenen Menschen, der bereit ist, die Konsequenzen zu tragen. Was mir auf den Keks geht, sind die selbstgebastelten Rechtfertigungsversuche von Leuten, die meinen, nun grade sie stünden über dem Gesetz und ihnen sei die Befolgung freigestellt. Das klingt alles andere als erwachsen.

Zitat bbb: Man staunt aber wie viele Gesetze "rechtswidrig" sind bzw. deren Anwendung nach dem Wortlaut.

Erzähl doch mal dem geneigten wildcamper, wer in D befugt ist, die Rechtswidrigkeit eines Gesetzes festzustellen. Er selbst, oder ist das gem. Art 100 GG einzig der Verfassungsgerichtsbarkeit vorbehalten ? ( Ausnahme OVG in § 47 VwGO in Bausachen).
Ditschi

[Igelstroem]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Man staunt aber wie viele Gesetze "rechtswidrig" sind bzw. deren Anwendung nach dem Wortlaut.

Ich schau´s mir an, wenn das hier von so großem Interesse ist und melde mich dann.

OT: Die Diskussion darüber wird sicher einigen Unterhaltungswert haben. Als ich heute nacht um halb vier Deinen Beitrag #140 las, dachte ich: ›Ditschis Antwort könnte man jetzt schon hinschreiben.‹ Und so kam es dann auch.

Mit jeder Nacht, die man selbst draußen verbringt, wird klarer, dass die Debatte zum Thema Wildcampen, so wie sie bei ODS geführt wird, weitestgehend müßig und praktisch irrelevant ist.

Gründe:

Es gibt eine ganze Klasse von naturnahen und ressourcenschonenden Outdoor-Touren, die praktisch ohne Wildcampen nicht realisierbar sind. Gehen – schlafen – gehen – schlafen – gehen (usw.). Vor allem wenn man von zuhause losgeht, wird das schnell ordnungswidrig. Wenn es nicht ordnungs-, d.h. naturschutzwidrig sein soll, kann man vorher einen Eimer Kerosin abfackeln und nach Skandinavien fliegen, aber diese Option lasse ich jetzt mal beiseite.

Das Wildcampen ist unter diesen Umständen einfach eine vorsätzliche, wiederholte Ordnungswidrigkeit unter Anerkennung und Berücksichtigung des Schutzzwecks der Verbotsnorm – d.h. man weiß schon ungefähr, warum es verboten ist, und passt sein ökologisches Verhalten bis zu einem gewissen Grade dieser Einsicht an. Das verbleibende Sanktionsrisiko kann man dann ruhig tragen. Weder muss man dafür das Gesetz für nichtig erklären noch muss man sich über das Gesetz stellen. Es hat auch alles nichts mit irgendwelchen deutschen Mentalitäten oder Rechtskulturen zu tun. Man findet einfach die einfachste Lösung für ein objektiv gegebenes Problem und bezahlt eventuell den Preis, den diese Lösung haben soll. Viel Spielraum für Heroisierungen oder umgekehrt für kulturpessimistische Verallgemeinerungen sehe ich da nicht.

Praktisch stellt sich die Frage, wie man den Schlafplatz so wählt, dass der Impact möglichst gering bzw. anderen Lebewesen zumutbar ist – unter Berücksichtigung des Umstandes, dass man eben selbst ein Lebewesen ist, das selbstverständlich Spuren hinterlässt, wenn es einen Lebensraum durchquert und sich darin aufhält. Welchen Impact das bloße Lagern auf einem Laub- oder Nadelwaldboden hat, kann man hoffentlich selbst erkennen, das ist einfach eine Frage des praktischen Urteilsvermögens. Schwieriger ist schon die Frage der Wildstörung, denn dafür muss man das nächtliche Wanderungsverhalten von Wildtieren einschätzen können. Man braucht also Kenntnisse. Dass zum Beispiel der Waldrand gemieden werden sollte, weil er als Übergangszone ökologisch besonders empfindlich ist und dort außerdem in der Dämmerung viel Verkehr ist, ist eine typische Abstraktion, die als praktische Handlungsregel eher unplausibel erscheint, wenn man sich eine Weile damit beschäftigt.

Aber so weit kommt es gar nicht. Hier im Forum können die Fragen, die sich in diesem Zusammenhang tatsächlich stellen und die ›wo, wenn nicht hier‹ unter Beiziehung von Expertenwissen beantwortet werden müssten, gar nicht thematisiert werden, weil sie erstens durch das juristische und moralische Theater verdeckt sind und zweitens eine sachliche Behandlung stets zugleich als ›Anleitung zum Wildcampen‹, d.h. als Anleitung zu rechtswidrigem Handeln gedeutet werden könnte. Was dann als Diskussionsgegenstand übrig bleibt, ist, wie heute wieder gesehen, ohne jede Relevanz für den Aufenthalt im Freien.


PS: Ditschis letzten Beitrag hatte ich noch nicht gelesen; es gibt Überschneidungen in einem Punkt.

[Abt]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Igelstroem,
Habe gerad deinen letzten Artikel über wildcampen gelesen. Meine volle Zustimmung.

Ich mache das 40 Jahre...oder länger so offiziell falsch.
Und wenn wir uns selber einmal mal nicht so bläuäugig verhalten hätten, hätte man uns noch nie eine Ordnungsstrafe aufgebrummt.
Mit dem Feuern sollte man sich sehr zurückhalten, denn da kollidieren denn auch wirklich Intressen.

[Ditschi]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Die Bußgelder liegen meist unter 100,- €. Zuwenig für die Rechtsbeschwerde zum OLG, die erst über 250,-€ zulässig ist.
Schon etwas älter, aber das einzige, was ich zur Bußgeldhöhe auf die Schnelle gefunden habe:
http://www.mueritz-nationalpark.de/c....jsp?&id=21872
Ditschi

[thefly]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Ditschi: zwar alt, aber scheint noch die aktuelle Version zu sein: http://www.angelverein1965holzhausen...2010-02-27.pdf
(PDF-Seite 141), alternativ hier https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_...enu=1#NORMFUSS gedruckt zu bestellen.

dafür einen großen Aufstand zu machen ist irgendwie ein bisschen albern.

Fred

[Ditschi]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Danke, Mann, bis ich da mal ganz hinten das unbefugte Zelten gefunden habe. Wird mit 15-100 € gnadenlos härter geahndet als das unbefugte Abstellen von Wohnwagen mit 15-80 € ! Was im Wiederholungsfall mehr zieht als die dann mögliche Erhöhung des Bußgeldes wäre die mögliche Einziehung des Zeltes.
Ditschi

[Abt]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Strafe erhöhen? Verbieten? OK. Oder einzäunen
Ich glaube eher da wird nun der Zahn mit ner falschen Zange gezogen, wenn sich diese Meinung durchsetzt.

[Abt]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Danke, Mann, bis ich da mal ganz hinten das unbefugte Zelten gefunden habe. Wird mit 15-100 € gnadenlos härter geahndet als das unbefugte Abstellen von Wohnwagen mit 15-80 € ! Was im Wiederholungsfall mehr zieht als die dann mögliche Erhöhung des Bußgeldes wäre die mögliche Einziehung des Zeltes.
Ditschi

Aja.
Klingt für mich, als ob man das Übernachten im Wald in die kriminelle Ecke treibt.
Man nimmt Falschparkern ja auch das Auto weg

[Ditschi]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Aja.
Klingt für mich, als ob man das Übernachten im Wald in die kriminelle Ecke treibt.

OT: Muffensausen? Nö, kriminell ist das nicht. Mich interessierte die üblich verhängte Bußgeldhöhe nur, um Verwaltungsrechtler bbb zu zeigen, daß er nicht auf ein Verfahren von 5 Jahren kommt. Nach ein paar Minuten Verhandlung vor dem Amtsgericht ist bei diesen Bußgeldhöhen rechtskräftig Schluß.

Es gab mal als Unterteilung von Delikten die Verbrechen, die Vergehen und die Übertretungen. Da waren diese kleinen Sachen tatsächlich kriminell. Mit Inkrafttreten des Ordnungswidrigkeitengesetzes am 01.10.1968 wurden die Übertretungen abgeschafft. Sie wurde zu Ordnungswidrigkeiten mit dem erklärten Ziel der Entkriminalisierung.

Erhöhung des Bußgeldes und Einziehung sind im OwiG-Verfahren jedoch möglich. Wenn nach einem Einspruch gegen einen Bußgeldbescheid die Sache vor dem Amtsgericht verhandelt wird, kann der Richter nach seinem Ermessen die Sache einstellen, das Bußgeld herabsetzen, aber auch erhöhen. Er ist weder an den Bußgeldbescheid noch an den Bußgeldkatalog gebunden. Letzterer ist nur eine Verwaltungsrichtlinie. Der Grundsatz des fair trial gebietet es jedoch, vor Erhöhung einen Hinweis zu geben. Dann kann der Betroffene seinen Einspruch noch vor dem Urteil zurücknehmen, und es verbleibt bei der Höhe im Bußgeldbescheid. Erhöhen wird das Gericht nur bei besonders uneinsichtigen und/oder Wiederholungstätern.
Wenn Abt als stolzer Rebell dem Gericht verkündet, daß er seit 40 Jahren wild campt und keinesfalls vorhat, davon abzulassen, könnte das Gericht auf die Idee verfallen, ein Zeichen zu setzen. Einziehung ( Zelt) ist sehr selten, aber möglich. Aber Delinquenz verkündet sich in einem anonymen Forum natürlich leichter als vor einem Gericht.
Gruß Ditschi

[berlinbyebye]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Aja.
Klingt für mich, als ob man das Übernachten im Wald in die kriminelle Ecke treibt.
Man nimmt Falschparkern ja auch das Auto weg

So ähnlich hatte ich es gemeint.

Ich hatte natürlich absichtlich etwas übertrieben und provoziert.

Mich störte bei einigen geäußerten Einstellungen, dass man teilweise sofort so große Worte wie "Gesetzestreue" usw. in den Mund nahm, dabei geht es um Ordnungswidrigkeiten auf dem Niveau von Falschparken.
Das (Grund-)Gesetz möchte aber keinen Bürger, der blind alle Gesetze befolgt, nur weil da wie hier irgendwo "Zelten" steht und sich dann auch noch als "treuen" Bürger sieht.

Und ich halte nach erster Durchsicht der Waldgesetze die einmalige Übernachtung im Zelt des Wanderers (im öffentlichen Wald), der am nächsten Morgen weitergeht, immer noch für nicht verbietbar, denn:

Das Übernachten als solches scheint ja erlaubt bzw. nicht verbietbar. Wenn dem so ist, dann gibt es mMn keinen sachlichen Grund, dies zu verbieten, nur weil man ein kleines Zelt hierzu benutzt.
Im übrigen betonen die Waldgesetze zuvörderst die wirtschaftliche Intention. Die spricht noch weniger dagegen. Natürlich wird man das tagelange Lagern verbieten dürfen. "Zelten" meint hier "Lagern".

Aber wie gesagt, ich werde mir jetzt eine etwas fundiertere Meinung bilden (müssen )
Das wird etwas dauern, ich hab` noch nicht mal die Rspr. durchgesehen.

Vielleicht bis dahin back to Topic?

Hat jemand Bilder von den Lagerplätzen?

Viele Grüße

bbb

[berlinbyebye]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Die Bußgelder liegen meist unter 100,- €. Zuwenig für die Rechtsbeschwerde zum OLG, die erst über 250,-€ zulässig ist.
Ditschi

OT: Ich kenne zugegebenermaßen nicht den Zulässigkeitsstreitwert.
Vb dürfte aber immer drin sein.
Bitte nicht zu viel "Juristisches". Es kommt auf den gesunden Menschenverstand an.
Und der sagt mir: ich sehe keinen sachlich Grund für ein Verbot.
Einen sachlichen Grund muss es aber geben, da sind wir uns bestimmt einig.
Habe ich einen übersehen?

bbb

[sjusovaren]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

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Wenn Abt als stolzer Rebell dem Gericht verkündet, daß er seit 40 Jahren wild campt und keinesfalls vorhat, davon abzulassen, könnte das Gericht auf die Idee verfallen, ein Zeichen zu setzen. Einziehung ( Zelt) ist sehr selten, aber möglich.

Sollte irgendein Richterchen tatsächlich einem "wild-im-Wald-Schläfer" sein Zelt wegnehmen lassen, bitte hier im Forum posten.
Ich beteilige mich gerne großzügig per Spende, um den Neukauf zu finanzieren.
Um ein Zeichen zu setzen.

[kaltduscher]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

das ganze hin und her mit dem Zelten ist schon etwas komisch

also das Zelt spät aufbauen und früh abbauen dan sagt keiner was oder nur das Außenzelt aufbauen ohne innenzelt sprich ohne Boden dann ist es kein Zelt sondern nur ein Sonnen bzw Regenschutz und das gibt es nichts dagegen zu sagen,das ist das gleiche dann wie eine Strandmuschel oder bei den Angler gibt es auch so Teile die sie bei Regen überall aufstellen können und dürfen

[kletterling]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Hat jemand Bilder von den Lagerplätzen?

Viele Grüße

bbb

Ich, hier, wozu?

[Ditschi]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Zitat Kaltduscher: nur das Außenzelt aufbauen ohne innenzelt sprich ohne Boden dann ist es kein Zelt

Ein uralter Irrtum.

Um nicht immer wieder von vorne anzufangen:

http://vivalranger.com/index.php/wis...-man-wo-teil-i

Umfassend, gründlich ( daher muß man es auch gründlich lesen), und nach meiner Einschätzung in allen Belangen korrekt.
Definition Zelt ist da auch drin. Geschrieben ohne Zweifel von einem Juristen, und zwar von einem guten.
Mit diesem Verweis muß man nicht weiter diskutieren. Mache ich auch nicht mehr. Nur neu hinzugekommene user und alte Fehlansichten machen gelegentlich die Wiederholung des links nötig.
Ditschi

[berlinbyebye]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

@Ditschi: Der Artikel auf vivalranger löst aber nicht den Widerspruch, Tarp - ja, Zelt - nein, auf.
Zumindest ´mal ein bisschen Rechtssprechung zum Nachlesen. Danke einstweilen. Die Rspr. scheint allerdings etwas antiquiert. Ein Gesetz muss sich in seiner Interpretation stets anpassen: wo in den 50er Jahren - oder wie alt das Verbot auch immer ist - wohl niemand "vernünftiges" im Wald campierte, gibt es heute doch "angesehene Bürger", die sich mit sündhaft teuren schwedischen Leichtzelten ausstatten und diese auch benutzen wollen - und mMn auch dürfen. Die "Gefahr" durch vagabundierende "Landstreicher" ist vorbei, also muss sich die Auslegung des Gesetzes dem anpassen.

Anyway. Ich bleib da jetzt dran. Ist interessant, vor allem, wenn man meint Recht zu haben. Brauche aber Zeit.
So ein Forum wie hier, ist auch eine Plattform mit der man was bewegen könnte....

Ich, hier, wozu?

.

Damit es wieder on Topic geht.

Viele Grüße

bbb

[kletterling]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Damit es wieder on Topic geht.

Viele Grüße

bbb

OT: Ah, ok... wenn meine Bilder den Thread wieder in's Topic-Fahrwasser leiten, dann spende ich sie gerne...

[Abt]

AW: Trekking-Lagerplätze im Pfälzer Wald

Na, ich sehe es gelassen und setze auf Deeskalation.
Als Waldbesitzer würde ich schon mal rangehen, mich als der Besitzer vorstellen, nachfragen von wo und wie lange, feuern grundlegend verbieten und drauf hinweisen, dass der oder diejenige morgen wieder verschwunden sein soll, den Müll nicht liegenlässt,
Auf die gesetzliche Grundlage verweisen falls es zum Streit kommt. Oder vielleicht noch zeigen, wo ein günstigeres Plätzchen ist
und fertig.
Ich habe weder das Recht zur Kontrolle, noch,- wenn ich allein bin keinen Zeugen. Bei Feuerschen Platzverweis, ok.Das gilt.
Wegen einer Nacht einem durchziehenden Trekker oder Radlerpärchen den Prozess machen....ach du liebe Güte. Nee!
Wart die Verhältnismäßigkeit!

Wenn mir als Radler der Besitzer blöd und wütend käme, packe ich zusammen und ziehe weiter. Das wars.
Vor Gericht den großen Helden spielen kann ein anderer.