[DE] Schwarzwald: Weißt du wieviel Tausender stehen...?

[ronaldo]

Fand ich auch sehr schön, das Projekt.
Bleibt die Frage: Wie siehts mit deinen Ambitionen zur Kanzlerschaft aus? Ein Jahr wär noch Zeit...

[Bergahorn]

MLO Ja, bei der guten Schreibe hätte er von mir aus gerne noch etwas ausführlicher berichten können.
Was die Anzahl der Tausender angeht, so werden das mit der Zeit wahrscheinlich immer mehr, da die Namen auf OSM ergänzt werden. Mal sehen, ob sich irgendwann jemand berufen fühlt, fundiert die "echten" Gipfel aufzuzählen.

ronaldo Ach naja, irgendwie habe ich so schon genug zu tun! Vielleicht bin ich auch einfach nicht machtgeil genug, um mich um dieses Amt zu bemühen.

[spoili]

Salü Bergahorn
Ich habe vor über drei Jahren von Deinem Projekt gelesen und es damals schon aufmerksam durchgelesen. Bist Du noch daran interessiert, dass ich es kommentiere? Ich verfolge etwas ähnliches und kann Dir einige spannende Dinge erzählen. Bspw. zu den 102 Gipfeln des SWR, oder welche prominente Berge in Deiner Liste fehlen, oder wie viele 1000er es wohl am Ende sein könnten.
Beste Grüsse

[Bergahorn]

Na klar bin ich (und sicher einige andere) noch interessiert, wie der SWR zu seinen 102 Gipfeln kommt (wobei er sich auf meine Nachfrage hin ja in Schweigen gehüllt hat) und welche Kriterien zur Bestimmung "echter" Tausender Sinn machen würden. Ggf. würde ich ja sogar noch Wanderungen zur Vervollständigung machen. Wie sieht denn dein Projekt aus?

[spoili]

Zunächst mal zum SWR. An Deiner Stelle wäre ich wohl direkt an den Filmemacher Dr. Harold Woetzel gelangt, der dürfte nach Lage der Dinge wohl am ehesten in der Lage sein, die Namen auf der Liste bekannt zu geben. Ich habe ihn nicht kontaktiert. Im August gibt es in Baden-Baden einen Anlass mit ihm. Wer ihn treffen möchte, nur zu.

Es gibt aber noch einen anderen Weg, die Namen heraus zu kitzeln - und zwar direkt über den Film:
Die Berge sind alle markiert. Sie anhand dieser kurzen Videosequenz zu identifizieren ist aber sehr anspruchsvoll, denn die obige Karte zeigt eine ganz andere Topologie als das mir sonst vertraute Material. Das Erstellen der Liste hat einige Stunden gedauert.
Auf der Karte habe ich zudem nur 101 Punkte gefunden. Ein Berg fehlt also.
Bei ein paar Bergen bin ich mir nicht sicher.
Manche Gebiete kommen viel zu kurz oder fehlen gänzlich, z.B der Süd-Ost-Schwarzwald, auch alle östlichen Belchen-Trabanten fehlen
Im Film ist die Rede von 14 Tausender im Norden, auf der Karte sind es aber 15.
Ob alle Berge auch wirklich alle Kriterien erfüllen ist zudem fraglich. Der Hohe Kelch dürfte auf der Liste sein, seine Schartenhöhe habe ich persönlich vor ein paar Wochen aber nur mit dürftigen 19.3 m gemessen, andererseits hat er eine sehr ausgeprägte Charakteristik, ein Streitfall vielleicht. Der Buckel "Immisberg" scheint es auch auf die Liste geschafft zu haben, dieser ist sicher kein richtiger Berg/Gipfel.

Hier ist meine Liste:

1	Badener Höhe	Nord
2	Seekopf	Nord
3	Mehliskopf	Nord
4	Hoher Ochsenkopf	Nord
5	Hochkopf	Nord
6	Murkopf	Nord
7	Hundsrücken	Nord
8	Hornisgrinde	Nord
9	Schwarzkopf	Nord
10	Alsteigerskopf ODER Geisskopf	Nord
11	Seekopf	Nord
12	Riesenköpfle ODER Pfälzerkopf	Nord
13	Vogelskopf	Nord
14	Melkereikopf	Nord
15	Schiffkopf	Nord
16	Gschasikopf	Kandel-Rohrhardsberg
17	Steinbühl?	Kandel-Rohrhardsberg
18	Rohhardsberg	Kandel-Rohrhardsberg
19	Braunhörnle	Kandel-Rohrhardsberg
20	Griesbacher Eck	Kandel-Rohrhardsberg
21	Ibichkopf	Kandel-Rohrhardsberg
22	Obereck	Kandel-Rohrhardsberg
23	Schultiskopf	Kandel-Rohrhardsberg
24	Rosseck	Kandel-Rohrhardsberg
25	Brend	Kandel-Rohrhardsberg
26	Hornkopf	Kandel-Rohrhardsberg
27	Kandel	Kandel-Rohrhardsberg
28	Otten	Breitnau Nord
29	Rossberg	Breitnau Nord
30	Hohwarth	Breitnau Nord
31	Weisstannenhöhe	Breitnau Nord
32	Roteck	Hinterwaldkopf
33	Hinterwaldkopf	Hinterwaldkopf
34	Horneck	Hinterwaldkopf
35	Bankgallihöhe	Hinterwaldkopf
36	Wieswaldkopf	Hinterwaldkopf
37	Schweizerwald	Hinterwaldkopf
38	Baldenweger Buck	Feldberg
39	Immisberg	Feldberg
40	Feldberg	Feldberg
41	Seebrugg	Feldberg
42	Köpfle	Feldberg
43	Bistenkopf/Windeck	Hinterzarten
44	Eckle	Hinterzarten
45	Hochfahrn	Hochfahrn
46	Tote Mann	Hochfahrn
47	Stübenwasen	Stübenwasen
48	Ahornkopf?	Stübenwasen
49	Hirschkopf?	Stübenwasen
50	Silberberg	Silberberg
51	Brenntkopf	Silberberg
52	Hasenhorn	Silberberg
53	Sengalenkopf	Silberberg
54	Blössing	Blössing
55	Schweinekopf	Blössing
56	Hoher Zinken	Blössing
57	Hochkopf1263	Blössing
58	Staldenkopf	Schönau Ost
59	Tunauer Schweine/Hochgscheid	Schönau Ost
60	Gscheidkopf	Schönau Ost
61	Wannenkopf	Schönau Ost
62	Herrenschwanderkopf	Schönau Ost
63	Kaiserberg	Herzogenhorn
64	Spiesshorn	Herzogenhorn
65	Herzogenhorn	Herzogenhorn
66	Grafenmatt	Herzogenhorn
67	Blauen	Blauen
68	Stühle	Blauen
69	Köhlgarten	Blauen
70	Köhlgarten Ost	Blauen
71	Schattan	Blauen
72	Zeller Blauen	Zeller Blauen
73	Hirschkopf	Zeller Blauen
74	Honeck	Zeller Blauen
75	Belchen	Belchen
76	Hoher Kelch	Belchen
77	Rohrenkopf	Rohrenkopf
78	Farnberg	Farnberg
79	Bosberg	Furtwangen
80	Mosenberg	Furtwangen
81	Kesselberg1024	Furtwangen
82	Schlegelberg ODER Rappeneck	Furtwangen
83	Kesselberg1051 ODER Sommerberg	Furtwangen
84	Finsterhalde?? -> Besser Steinberg 1140m	Furtwangen
85	Bossenbühl	Furtwangen
86	Schauinsland	Schauinsland
87	Haldenköpfle	Schauinsland
88	Trubelsmattskopf	Schauinsland
89	Köpfle	Schauinsland
90	Lailehöhe	Schauinsland
91	Knöpflesbrunnen	Schauinsland
92	Hochfirst	Hochfirst
93	Hohspirn (statt Ahaberg!?)	Hochfirst
94	Abhau /Ödland	Abhau
95	Hochkopf1310	Bärhalde
96	Bärhalde	Bärhalde
97	Kappellenkopf	Bärhalde
98	Schnepfhalde	Bärhalde
99	Oberer Habsberg	Bärhalde
100	Bötzberg	Bärhalde
101	Unterer Habsberg	Bärhalde
102	???	???

Fazit: Ich sehe das Vorgehen des SWR und des Herrn Dr. (!) Woetzel kritisch. Die Zahl 102 wird in die breite Öffentlichkeit getragen, ohne dafür einen Beleg zu geben. Die von mir herausgearbeitete Liste zeigt, dass viele herausragende Tausender des Schwarzwalds es nicht auf die Liste geschafft haben (bspw. Heidstein, Hohwildsberg, Hohe Muttlen, Hochstaufen, Pflumberg, und noch viele Dutzend andere).

[Bergahorn]

Oha, da hast du dir ja echt Mühe gemacht, die Tausender aus dem Video zu "extrahieren". Ich werde die Liste mal mit "meinen Tausendern" vergleichen, wenn ich etwas mehr Zeit habe.
Welche Kriterien würdest du denn für einen Tausender-Gipfel heranziehen und mit welchem Grund? Du scheinst ja genau zu messen. In welchem Rahmen machst du das? Und was gibt es Spannendes zu erzählen?
Den Filmemacher selbst habe ich tatsächlich angeschrieben, auch da gab es keine Antwort. Ich kann mir natürlich schon denken, warum... Meine Vermutung ist ja, dass ein Praktikant mit der "Gipfelzählung" beauftragt wurde, der sich die beiden Listen im Internet (inzwischen gibt es mehr) angeschaut hat, die damals so ungefähr 102 ergaben, und schon war die Zahl in der Welt.

[spoili]

Ich kann Dir die Arbeit auch abnehmen. Das sind die Berge die bei Dir fehlen:
Nr.17 Steinbühl (Rohrhardsberg) -> bin nicht sicher, ob das ein echter Gipfel ist
Nr.20 Griesbacher Eck -> evtl. ist das der höchste Berg dieser Region, ich muss die Höhe noch genau messen. Du hast den Flurnamen zwar erwähnt, den dazugehörigen Gipfel aber wohl nicht bestiegen?
Nr.29 Rossberg
Nr.37 Schweizerwald -> steht zwar im Schatten von den zwei höchsten Schwarzwaldgipfel, hat aber über 100 m Schartenhöhe
Nr.68 Stühle -> Bezeichnung des Berges unklar, sollte aber genügend Eigenständigkeit haben
Nr.70 Köhlgarten Ostgipfel
Nr.80 Mosenberg
Nr.82.2 Rappeneck (Ostschwarzwald)
Nr.83.1 Kesselberg 1051m
Nr.94 Abhau

Der mit Abstand gewichtigste auf dieser Liste ist der Schweizerwald. Als Schweizer muss ich das ja sagen ;) Und er ist vom Hof meiner Schwiegereltern wunderbar am Ende des Zastlertals zu sehen und er schliesst jenes mit seinem über 500 m hohen steilen Westhang markant ab.

Ich würde aber nicht zu sehr auf die Liste des SWR schauen. Es fehlen Dir noch etliche andere. Zwei Beispiele aus meiner letzten Wanderung von Todtnau auf den Feldbergpass:
1) Etwa 500 Meter nordöstlich vom Brenntkopf gibt es eine Erhebung. Diese hat (wie leider viele andere) keinen Namen, ich konnte zumindest keinen finden. Ich nenne sie drum "Gisibodenkopf" und habe sie mit 1248.3 m gemessen, 2.5 Meter höher als der Brenntkopf. Zudem ist der Gipfelaufbau relativ steil und es gibt sogar einen eindeutigen höchsten Punkt. Die Schartenhöhe zum Silberberg beträgt wohl ca. 80 Meter. Also eindeutig ein Gipfel!

Täfelchen im 21. Jahrhundert / "Gisibodenkopf"

2) Etwa 600 Meter nordöstlich vom Silberberg gibt es ebenfalls eine Erhöhung, die die nötige Eigenständigkeit hat, auch hier ist der Gipfel gut identifizierbar. Hier habe ich noch keinen passenden Namen gefunden. Vielleicht "Wolfsgrüblekopf". Er fällt zudem gegen Norden ungewöhnlich steil, fast senkrecht ab. Die Schartenhöhe (nicht gemessen) dürfte wohl knapp über 30 m liegen. hier würde ich auch sagen: Gipfel!

Diese beiden Gipfel sind sicher eher als Gipfel/Berg zu bezeichnen, als andere, die nicht nur Du aufgelistet hast. Manche bekanntere "Gipfel" lassen sich aus der Scharte raus in wenigen Sekunden bezwingen ;) -> Immisberg, Schlägebachkopf.

Zu Deiner Frage: Ich glaube man muss zwischen Berg und Gipfel unterscheiden. Letzteres lässt sich nochmals unterteilen (z.B. Hauptgipfel, Nebengipfel, gipfelähnlicher Punkt). Die Systematik, die für mich relevant ist, habe ich NOCH nicht definiert, möchte mich aber schon so weit wie möglich an anerkannten Kriterien halten.
Spontan würde ich sagen
> 100 m Schartenhöhe = Berg
> 50 m Schartenhöhe = Gipfel, unter Umständen* = Berg
> 30 m Schartenhöhe = "gipfelähnlicher" Punkt / Nebengipfel, unter Umständen* = Gipfel oder gar Berg
< 30 m Schartenhöhe = kein Gipfel, unter Umständen* = gipfelähnlicher Punkt / Nebengipfel oder gar Gipfel
*) Gipfelaufbau, Prominenz, Dominanz

Nur auf die Schartenhöhe zu schauen wäre mir zu streng. Da würden viele tolle Erhebungen wegfallen die bspw. viele Hundert Meter hohe Steilhänge vorweisen können.

In erster Linie versuche ich mal, alle wesentlichen "gipfelähnlichen" Punkte im Schwarzwald zu besuchen und zu vermessen. Ich nutze dafür seit ein paar Monaten ein spezielles Navigationsgerät, das bei idealen Bedingungen bis in den Zentimeterbereich genau ist. Ich gebe die Gipfel grundsätzlich dezimetergenau an.

Aktuell habe ich über 1200 gipfelähnliche Punkte auf der Liste, es kommen sicher noch ein paar Hundert dazu. Punkte über 1000 Meter Höhe habe ich ca. 330 auf der Liste. Nicht alle davon schaffen aber die 30 Meter Hürde. Am Ende werde es vielleicht gegen 400 sein, die dann aber noch klassifiziert werden müssen.
Besucht habe ich aktuell erst 188 Punkte/Gipfel, davon 84 über 1000 m. ü . M.
Korrekt vermessen sind total erst 46.


Ich werde bestimmt nochmals auf dieses Thema zurückkommen und dann erneut berichten.

In der Schweiz wäre das Projekt grösstenteils überflüssig. Die 1:25'000 und 1:10'000 Karten des Bundesamtes für Landestopografie sind der weltweite Goldstandard. In Deutschland hole ich mir die Informationen aus mindestens drei verschiedenen Karten und habe dennoch Unvollständigkeiten.
Kartentechnisch ist Deutschland ein Entwicklungsland...

Meine Ziele auf den Schwarzwald bezogen
- Alle gipfelähnlichen Punkte im Schwarzwald besucht und vermessen zu haben (bis 2030/2035??)
- vielleicht mal einen Gipfel offiziell benennen können, weil es gibt scheinbar etliche Namenlose. (ich wohne selbst am Fusse eines GIPFELS, der erst in jüngerer Vergangenheit zu seinem Namen gekommen ist -> Kamelberg, bei Freiburg)
- Gleitschirmausbildung (hochlaufen & runterfliegen)
- Tausend Nächte draussen ohne Zelt schlafen, bis ich pensioniert werde (eher utopisch bei der aktuellen Rate)
Manche Ziele habe ich schon erfüllen können, z. B. die komplette Überschreitung von Feldberg, Belchen und Blauen an einem Tag mit Start in Freiburg und Ziel in Müllheim (75 km).