Gestängeanordnung bei Geodäten

[jiggalatei]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Outdooraktivitäten sind eigentlich weniger akademisch als prakmatisch.

[Shorty66]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Das sind sie aber nur, weil mal jemand akademisch drüber nachgedacht hat.
Zumindest im alpinen bereich brauchts einfach eine gewisse theorie.

[jeha]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Klasse erklärung, da wird einiges klarer.

Da schließe ich mich an (schön dass dieser akademische Thread nochmal hochkommt )

Hast du auch ne menung zu Vaude´s "Powerframe"? Das ist ja im prinzip eine innere abspannung aber die zugdreiecke sind doch ganz schön winzig. Ob das soviel effekt hat?

Für mich sieht das Clipsystem von Hilleberg letztendlich ähnlich aus - ist das so oder täuscht das? Wobei die Schenkel der Dreiecke bei HB vielleicht nicht ganz so unter Spannung sind wie es bei Vaude aussieht (hab die Vaude noch nicht in echt gesehen).
Bei Mountain Hardwear setzen die Clips dagegen nur an einem Punkt an (dafür ist das Gewebe darunter aber so ein No-Stretch-Zeug, vielleicht hat das auch den Effekt eines "unterspannten Bogens"?).

Gruß
Jens

[Shorty66]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Bei Hilleberg sieht es mehr danach aus, als solle die last der clips auf eine größere fläche verteilt werden.
Bei vaude scheinen dagegen die dreiecke explizit auf zugbelastung in den schenkenln ausgelegt zu sein.
Vielleicht ist der effekt ähnlich aber ich finde, dass das vaude prinzip eher danach aussieht, als wäre es genau zu diesem Unterspannungseffekt konstruiert worden.

[jeha]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Jetzt müsste vaude nur noch ein paar tollere einwandzeltdesigns damit auf den markt werfen

tun sie, aber ohne powerframe (ist so eine Single/Double-Wall-Konstruktion)
http://www.outdoor-camping-blog.de/p...gon-zelte.html

[Becks]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Outdooraktivitäten sind eigentlich weniger akademisch als prakmatisch.

Das aendert aber an der Theorie nix. Wenn sich ein paar Koepfe Gedanken y Stabilitaet von Gegenstaenden mahcne, dann mag das Theorie sein, aber in der Praxis viele Fehlversuche (Try and error) ersparen.

Alex

[Shorty66]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

tun sie, aber ohne powerframe (ist so eine Single/Double-Wall-Konstruktion)
http://www.outdoor-camping-blog.de/p...gon-zelte.html

Ich hatte geschrieben "tollere Einwandzeltkonstruktionen"... dieser mist mit mesh innenwand unten ist doch nix .

[Dottore]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Ich hätte eine Frage an die Spezialisten zum Thema Stabilität einer Zelt-/Gestängekonstruktion bei Sturm und Schnee.

Die Frage bezieht sich auf Zelte wie z.B. das Superlite Quasar, bei dem keine Verbindung zwischen Gestänge und Außenzelt an den äußeren Abspannpunkten bestehen soll.

Was beim Quasar fehlt, ist eine Verbindung zwischen Gestänge und Außenzelt an den äußeren Abspannpunkten. Da sollte man Hersteller-seitig noch nachbessern.

1) Was bringt eine solche Verbindung an Stabilität?
2) Was bringt es an Stabilität, wenn die Stangen zwar nicht mit dem Außenzelt und den Abspannpunkten, jedoch die Stangen in den Kreuzungspunkten untereinander (mehr oder weniger) fest verbunden sind?

Frage 1) hatte ich - im Hinblick auf eine entsprechende Nachrüstung - übrigens mal an den Hersteller des Superlite Quasar, Terra Nova, gerichtet. Allerdings konnte man mir keine Antwort geben, weil der Development Manager "not available to ask" war.

Gruß, Thomas

[Shorty66]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Die gestängebögen bestimmen die form des zeltes. Wenn die abspannungen direkt an den gestängebögen angreifen verformt sich das zelt weniger.
Zudem wird durch die abspannung der stangen erreicht, dass sie nicht seitlich auswechen können um einer kraft nachzugeben - sie knicken also weniger schnell und werden nur so belastet wie sie belastet werden sollen.
Zudem wird die kraft der abspannung dann nicht nur punktuell auf den stoff gebracht sondern durch die gestänge verteilt. dadurch ist die spitzenbelastung des stoffes geringer.
Abspannpunkte direk auf dem stoff reissen schneller aus und bringen verhältnismäßig wenig formstabilität.
Ausserdem können große stoffspannungen auftreten, wenn sich zwar die zeltform durch biegung der stangen ändert aber der stoff durch die abspannung zurückgehalten wird - da gehts schnell mit dem reissen.

Die festen kreuzungspunkte bringen ebenfalls hauptsächlich formstabilität und damit schutz gegen ein knicken der stangen da diese dann hautsächlich in richtungen belastet werden für die die konstruktion ausgelegt ist.

Zum beispiel könnte man bei einer einfachen kreuzkuppel ein moment senkrecht zum boden durch den kreuzngpunkt der stangen aufbringen. Das resultat wäre ein seitliches ausweichen der stangen auf halbem weg zwischen kreuzungspunkt und befestigtem endpunkt. Abspannungen die relativ weit unten an den stangen angreifen (ca. 1/3zelthöhe) wirken ganz gut gegen extremes seitliches ausweichen der stangen.
Besser wirkt eine feste kreuzverspannung durch eine dritte stange - das wiegt dann natürlich auch mehr.

Andere belastungen bei einer kreuzkuppel sind eigentlich halb so wild: wenn der wind senkrecht auf einer zeltwand steht wird die zwar ein wenig eingedrückt, die stangen ändern ihren biegungswinkel aber nur geringfügig und sollten daher recht lange halten. Auch belastungen von oben (schneelasten) sind selbst für eine einfache kreuzkuppel eigentlich nicht unbedingt ein problem.

Abspannpunkte auf den wandflächen bringen recht wenig stabilität - sie hindern das zelt lediglich am wegfliegen und verringern die eindrückung der wände. Das ist natürlich sehr erwünscht bei kleinen zelten um nicht den geringfügigen raum noch an diese dellen zu verschenken.

Wäre aber nett, nochmal was vom statiker dazu zu hören...blue0711?

[blue0711]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Seh ich auch so, bis auf eines:
Abspannungen der Flächen sorgen IMHO für eine konvexe Windangriffsfläche.
Da kann dann der Wind zu den Seiten abgleiten und es bildet sich weniger Staudruck.
Das entlastet auch.

Die Abspannung am Gestänge dient IMHO in erster Linie der Versteifung der Gestängekonstruktion. Ist aber ohne Einleit-Dreiecke aus Stoff eine Punktbelastung und damit eine Bruchgefahr.

Gruß
kai

[Dottore]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Hallo Kai,

zum zweiten Satz hätte ich eine Frage:

Die Abspannung am Gestänge dient IMHO in erster Linie der Versteifung der Gestängekonstruktion. Ist aber ohne Einleit-Dreiecke aus Stoff eine Punktbelastung und damit eine Bruchgefahr.

Wie muss ich mir ein Einleitdreieck aus Stoff konkret vorstellen? Vielleicht so wie die Dreiecke unter den Kreuzungspunkten auf dem unten abgebildeten Zelt (TN Superlite Quasar)?

Wie beurteilst Du eine (nachträglich anzubringende) Klettverbindung der Stangen in ihren Kreuzungspunkten mit dem Außenzelt (und damit mit den Abspannleinen) bei diesem Zelt:




In diesem Zusammenhang stellt sich - falls die Koppelung grundsätzlich zu einer Erhöhung der Stabilität beiträgt - die Frage, wie hoch der Nutzen ist. Denn eine nachträgliche Ausstattung mit Klettverschlüssen ist mit zusätzlichen Nähten im Außenzelt verbunden.

Außerdem sei die Anmerkung gestattet, dass die Entwickler von Terra Nova sich wahrscheinlich etwas dabei gedacht haben, das Zelt nicht mit einer Verbindung des Gestänges mit den Abspannleinen auszustatten. Die Gewichtsersparnis ist so minimal, dass es m.E. nichts mit dem Leichtgewichtscharakter des Zeltes zu tun haben kann. Die Vermutung liegt nahe, dass aus Sicht der TN-Entwickler der Nutzen vielleicht doch nicht so hoch ist oder eine Koppelung sogar kontraproduktiv wäre.

Gruß, Thomas

[blue0711]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Genau diese Stoffdreiecke meinte ich. Sowohl in der Fläche (da sind sie ja absolut notwendig) als auch an der Naht.

Ich glaube, dass der Schnitt des Zeltes idR eine Kopplung Aussenzelt-Gestänge nicht nötig macht, bzw. der Nutzen verschwindend gegenüber dem Mehraufwand bei Aufbau und Herstellung ist.
Die Zeltwände bilden ja aufgespannt eine definierte Tasche fürs Gestänge, zumindest bei Iglu-ähnlichen Konstruktionen. Da rutscht das Gestänge IMHO eh nicht weg.

Gruß
kai

[Shorty66]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Stimmt, die konkave windangriffsfläche leuchtet ein...

[Dottore]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Ich habe das TN Superlite Quasar mal im Park hinter meinem Haus aufgebaut. Das Gestänge vermittelt, wenn man großflächig von der Seite drauf drückt, ein ziemliches "Wackelpudding-Gefühl", d.h. die Stangen weichen aus und das Zelt legt sich fast wie ein Tunnel.

Das könnte m.E. wesentlich verbessert werden, wenn man die Stangen in ihren Kreuzungspunkten aneinander koppelt.

Auf der Suche im Internet bin ich über das hier gestolpert:

http://www.dacpole.com/html/swivelhub_new.htm

Mit den Swivels von DAC kann man offenbar die Stangen aneinander koppeln und - sofern man ein Exemplar mit H-Clip nimmt - wohl das ganze auch noch mit dem Innenzelt verbinden. Das scheint genial.

Kennt jemand von Euch die DAC Swivels und weiß, wie die Funktionieren? Hat jemand schon Erfahrungen damit?

Ich frage mich vor allem, ob die Teile wie Clips funktionieren, so dass man beim Aufbau beide Stangen einfach hineinklipst (oder das Teil permanent an einer Stange lässt und beim Aufbau des Zeltes die andere dazuklipst).

Einige Hersteller (z.B. Sierra Designs, MSR) sollen die DAC Swivels schon nutzen. Irgend wer sollte sie deshalb doch schon zumindest mal gesehen haben...

Gruß, Thomas

[mehrpower42]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Vom Prinzip funktioniert das Gestänge bei den Haglöfs Genius Zelt so.



http://img293.imageshack.us/my.php?image=04082008083jb3.jpg

Die Stabilität es dadurch sehr hoch.

[Corton]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Ich habe das TN Superlite Quasar mal im Park hinter meinem Haus aufgebaut. Das Gestänge vermittelt, wenn man großflächig von der Seite drauf drückt, ein ziemliches "Wackelpudding-Gefühl", d.h. die Stangen weichen aus und das Zelt legt sich fast wie ein Tunnel.

Das könnte m.E. wesentlich verbessert werden, wenn man die Stangen in ihren Kreuzungspunkten aneinander koppelt.

Die Gestänge sind an den Kreuzungspunkten doch gekoppelt, oder warum glaubst Du, dass an manchen Schlaufen 2 Clips fixiert sind? Das Gestänge an sich ist aber in der Tat sehr elastisch, die 8,55mm Version ist ja schließlich auch die dünnste Featherlite Variante am Markt. Willst Du steifere Stangen, musst Du die TN Reflex Poles nehmen - die Clips passen auch noch über die 10,25mm DAC Version ohne Probleme.

Wenn Du Dein Zelt tunen lässt, könntest Du auch gleich noch über steifere Lüfterdrähte nachdenken und an den Lüftern je einen Abspannpunkt annähen lassen, damit die Lüfter im Wind nicht mehr flattern.

[Dottore]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Hallo Corton,

Die Gestänge sind an den Kreuzungspunkten doch gekoppelt, oder warum glaubst Du, dass an manchen Schlaufen 2 Clips fixiert sind?

Naja, die in einer Schlaufe hängenden Serien-Clipse als Koppelung zu bezeichnen, ist schon ein Witz, oder? Klar, die Clipse beider Stangen liegen in den Kreuzungspunkten relativ dicht beieinander. Aber die Stangen rutschen, wenn von der Seite Druck ausgeübt wird, in den Clipsen wie auf Schienen hin- und her. Genau das dürften die Swivel Hubs verhindern. Letzteres gilt offenbar auch für die Koppelung des Haglöfs Genius.

Ich habe tatsächlich auch darüber nachgedacht, die 9,5 mm Stangen des "normalen Quasars" zu ordern. Man kann das für etwas mehr als 100 GBP plus Versandkosten direkt bei Terra Nova machen. Nach Auskunft von TN wiegen die Stangen knapp 200 Gramm mehr als das Superlite-Seriengestänge. Allerdings glaube ich, dass eine feste Koppelung der dünnen Gestänge schon einiges bringen kann, und das bei nicht spürbarem Mehrgewicht. Selbst wenn ich dann doch die dicken Stangen nehme, sollten die Swivel Hubs die Stabilität noch mal erhöhen. Dummerweise benötigt man offenbar für 8,55 mm und 9,5 mm unterschiedliche Swivel Hubs, so dass man sich entweder entscheiden oder beide Größen einnähen lassen muss. Normalerweise hätte ich erst mal mit dem 8,55 mm Gestänge experimentiert.

Wäre interessant, wenn sich zum Nutzen von Swivel Hubs und/oder steiferem Gestänge mal einer von den Statikern äußern würde.

Was das Einnähen von Kletterbändern angeht, bin ich übrigens ein wenig skeptisch. Bei Terra Nova konnte man sich hierzu bislang nicht äußern. Man muss sicher aufpassen, dass man keine zu hohe Punktbelastung auf das Außenzeltgewebe generiert. Ich habe mir mal mein Wechsel Summit UL angesehen. Dort sind mehrere Klettbänder ziemlich großflächig an den Stangenkanälen angebracht. Das kann man beim TN Superlite Quasar wohl nicht so gut umsetzen. Außerdem sitzen bei mir dei Kreuzungspunkte der Stangen nicht exakt unter dem Lappen, an dem die Abspannleine sitzt, sondern etwas tiefer (was mglw. auch an der Art der Abspannung liegt).

Klettverschluss plus Swivel Hub kann ich mir schon eher vorstellen als Klettverschluss solo, weil die Hubs die Seitwärtsbewegung der Stangen reduzieren, so dass die Belastung auf das Außenzeltgewebe reduziert wird.

Zu den Lüftern: Klar. Wenn ich das Innenzelt in die Näherei gebe, lasse ich gleich die Lüfterdrähte austauschen. Ich frage mich, ob ich - wie bei meinem alten Nallo - herausnehmbare oder feste Drähte reinmachen lasse. Was meinst Du?

Momentan habe ich übrigens eine Anfrage beim Verkäufer laufen, ob er das Außenzelt austauscht, weil die Naht über einem Lüfter an zwei Stellen krumm genäht ist und der Lüfter mglw. selbst mit einem stärkeren Draht wie welker Kopfsalat aussehen würde. Aber das gehört nicht in diesen Thread...

Gruß, Thomas

[Corton]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Klar, die Clipse beider Stangen liegen in den Kreuzungspunkten relativ dicht beieinander. Aber die Stangen rutschen, wenn von der Seite Druck ausgeübt wird, in den Clipsen wie auf Schienen hin- und her.

Stimmt, das liegt daran, dass die Clips für das dünne Gestänge einfach etwas zu groß dimensioniert sind. Wenn ich die Clips über das 10,25mm DAC Gestänge vom HB Saivo ziehen, rutscht da überhaupt nix mehr. Ich hab aktuell zwar kein 9,5mm Gestänge, aber noch ein 9,35mm Easton im Keller - werd mal testen, wie sich das in Kombination mit den Clips verhält. Wenn da nix rutscht, dürfte das 9,5mm TN Reflex ne gute Wahl sein.

Genau das dürften die Swivel Hubs verhindern.

Vermutlich schon. Man könnte aber auch einfach die Stangen an den Kreuzungpunkten mit etwas Tape zu umwicklen, um das Gleiten zu verhindern.

Man kann das für etwas mehr als 100 GBP plus Versandkosten direkt bei Terra Nova machen. Nach Auskunft von TN wiegen die Stangen knapp 200 Gramm mehr als das Superlite-Seriengestänge.

Mit den dicken Stangen wiegt es dann 2,67kg brutto - immer noch kein wirkliches Schwergewicht.

Allerdings glaube ich, dass eine feste Koppelung der dünnen Gestänge schon einiges bringen kann, und das bei nicht spürbarem Mehrgewicht. Selbst wenn ich dann doch die dicken Stangen nehme, sollten die Swivel Hubs die Stabilität noch mal erhöhen.

Wo bekommt man diese Swivel Hubs denn?

Was das Einnähen von Kletterbändern angeht, bin ich übrigens ein wenig skeptisch.

Ob man das nun machen muss oder nicht: Das Outdoor Service Team verlangt für ein Ausrüstung mit Klett pro Klettverschluss 8-10 EUR.

Wenn ich das Innenzelt in die Näherei gebe

Am Innenzelt hab ich absolut nichts auszusetzen, ganz im Gegenteil: Mich begeistert das tolle Raumgefühl im Quasar jedes Mal aufs neue.

lasse ich gleich die Lüfterdrähte austauschen. Ich frage mich, ob ich - wie bei meinem alten Nallo - herausnehmbare oder feste Drähte reinmachen lasse. Was meinst Du?

Ich find die Drähte von HB ideal, solche gehören auch ans Quasar. Herausnehmbar müssen die wegen mir nicht sein.

Wo hast Du das Zelt denn eigentlich her? Gibt´s mittlerweile dt. Händler, die das Superlite Quasar führen? Oder hast Du es von privat gekauft?

[Dottore]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Hallo Corton,

ich habe gerade mal mit jemanden von der Globetrotter-Zeltabteilung in Frankfurt telefoniert. Der kannte die Swivel Hubs und meinte, dass die nichts bringen, sondern das Gestänge schwächen, weil die Hubs immer an den Übergängen der Segmente befestigt werden. Wenn man sich das auf der DAC-Website genau ansieht, erkennt man, dass er recht hat. Damit scheiden die Swivels wohl aus.

Außerdem meinte er, dass es zum Bruch kommen kann, wenn man das Verschieben der Stangen verhindert. Diesbezüglich würde ich schon noch mal gern eine andere Meinung einholen. Immerhin scheint Haglöfs beim Genius wohl genau dieses Prinzip umgesetzt zu haben.

Nichtsdestotrotz spricht wohl einiges für die Verwendung der stärkeren 9.5 mm Stangen des normalen Quasars. Du hast recht, selbst mit den stärkeren Stangen ist das Zelt immer noch ein Leichtgewicht...

Im Hinblick auf eine Koppelung des Gestänges mit den Abspannleinen war er der Ansicht, dass es nicht viel bringt. Letztendlich müsse das Außenzelt über die Abspannleinen den Wind abfangen und das Gestänge entlasten. Ob dahinter das Gestänge mit der Abspannleine gekoppelt ist, sei egal. Leuchtet irgendwie ein...

Das Innenzelt selbst wollte ich übrigens auch nicht umnähen lassen. Ich dachte nur daran, die Swivels zusätzlich zu den Clips (oder anstatt der Clips in den Kreuzungspunkten) einnähen zu lassen. Das hat sich aber jetzt wohl erledigt. Ich stimme Dir zu. Das Raumgefühl im Innenzelt ist klasse! Da gibt es nichts zu verbessern.

Gekauft habe ich das Zelt via Internet im Vereinigten Königreich bei Taunton Leisure für 416 GBP, also ca. 478 Euro.

[Shorty66]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Naja, läuft halt nach dem prinzip: Was biegt bricht nicht.
Wenn du das gestänge fixierst wird also vermutlich mehr last auf dem gestänge liegen.
Ist natürlich nur halb richtig, weil ein sich biegendes zelt zwar energie durch die biegung aufnehmen kann, das aber noch nicht wirklich was darüber aussagt wie stark das zelt ist wenn die gestänge verbunden sind uns sich so weniger biegen.
Mit verbundenen stangen dürfte die kraft besser auf die einzelnen stangen verteil werden und das zelt wird so belastet wie es konstruiert ist und nicht in irgendeiner seltsam verbogenen form.

Ich denke, dass ein stangenbruch der durch die stangenverbindung kommt auch erst bei extremen beanspruchungen auftritt, die ohne die Stangenverbindung vielleicht den stoff oder die abspannschlaufen zerstört hätte...