Gestängeanordnung bei Geodäten

[jeha]

Liebe Gemeinde,

ich fang jetzt mal eine ganz akademische Diskussion an:

Wie sieht es mit der genauen Gestängeanordnung bei Geodäten aus - was bringt Stabilität?

Hintergrund: Beim Marmot Thor sind die Bögen, die von den Ecken aus die Kuppel bilden, an den Kreuzungspunkten über den Bögen, die von den Seiten kommen. Diese seitlichen Bögen stehen stärker unter Spannung und stabiliseren damit m.E. zusätzlich von unten die "Kuppelbögen". Wie seht Ihr das? (Ich lasse mich da gern eines besseren belehren...)

Beim Hilleberg Saivo meine ich auf den Hilleberg-Fotos erkennen zu können, dass die seitlichen Bögen über den Kuppelbögen sind - ist das nicht verschenktes Stabilitäts-Potential? (Denn anders wäre es durch die Clips problemlos möglich.)

Und wo wir grad dabei sind: Wie groß sind wohl die Stabilitäts-Unterschiede zwischen den Typen wie Marmot Thor/ Terra Nova Superlight Quasar (Gestänge treffen sich seitlich gar nicht), HB Tarra (Gestänge treffen sich seitlich am Boden, kreuzen sich aber nicht) und HB Saivo (Gestänge kreuzen sich seitlich).
Oder ist das zu vernachlässigen?

Gibts da irgendwelche Erkenntnisse, Meinungen, ... zu?

Jens

[exa1c]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Mir wurde gesagt: Je mehr Kreuzungspunkte, desto stabiler. Find ich auch einleuchtend. Das Gestänge muss dann nicht allein den Druck an einer bestimmten Stelle aushalten sondern wird durch das andere noch stabilisiert.

[Shorty66]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

viele kreuzungspunkte allein reichen nicht.
Die kreuzungspunkte müssen auch sinnvoll verteilt werden.
An den kreuzungspunkten werden auftretende kräfte auf zweistangen verteilt. zudem wird die konstruktion an der kreuzungsstelle vewrwindungssteifer - die stangen können seitlich nicht ausweichen.
Ich würde sagen, dass ein zelt am stabilsten wird, wenn möglivhst viel flävhe durch stangen gestützt wird. Soll es gleichzeitig leicht sein, muss man die stangen möglichst gut nutzen - also möglichst wenig kreuzungspunkte erreichen um möglichst wenig stangen pro zeltvolumen bei möglichst vielen stangen pro fläche zu erhalten.
Man baut dann also einen tunnel.
Dabei sind natürlich alle stangen frei kippbar. Man muss den tunnel also abspannen um die querbewegung der stangen zu minimieren.

Bei kuppelzelten können sich die stangen durch den kreuzungspunkt nicht mehr quer bewegen. Durch die stangenspannung kann man ein kuppelzelt also schon frei ohne abspannung aufstellen. Das zelt kann aber noch tordiert werden und ist dadurch windanfälliger als ein geodät, bei dem durch zusätzliche stangen die drehbewegung des zeltes minimiert werden kann.
Bei den meisten geodäten werden zudem ungewöhnlich viele stangen pro zeltoberfläche eingesetzt was eine geringere stoffbelastung und dadurch auch geringeres einbeulen durch wind zur folge hat.

Ich würde sagen, dass die verschiedenen von dir angesprochenen geodäten von den stangenlasten her ähnlich stabil sind. Der unterschied liegt eher in der größe der stoffflächen zwischen den stangen - beim superlight quasar entsteht mittig eine recht große nicht unterstütze fläche welche sich bei stärkerem wind oder seitlichem schnee sicher ganz schön ins zelt stülpt und so den nutzbaren raum verkleinert.

Allerdings ist natürlich auch der winkel der stangen zum boden wichtig für maximale schneelasten. Bei einigen zelten werden zwei stangen so eingesetzt, das sie sich zweimal kreuzen (salewa micra). Das gibt zwar einen besser proportionierten inneraum als bei einer einfachen kuppel, ich nehme aber an, dass diese konstruktion nicht soviel schnelast wie eine einfache kuppel aushält da die stangen nicht senkrecht auf dem boden stehen und eine größere waagerechte dachfläche mehr schnee aufnehmen kann.

Ich denke, dass von den drei aufgezählten zeltkonstruktionen (ohne rücksicht auf material art und stärke) das saivo das stabilste ist.
Im prinzip ist das saivo eine einfache kuppel bei der die zwei zusätzlichen stäbe ausschlielich zum stabilisieren der Kuppelform verwendet werden.
Im gegensatz dazu sind die zusätzlichen stäbe beim tarra auch für ein größeres zeltvolumen verantwortlich.
Der seitliche kreuzungspunkt beim saivo bringt hauptsächlich schutz gegen seitliche deformationenen des zeltes.

die tarra konstruktion schätze ich bei gleicher materialwahl als weniger stabil als die superlight quasar konstruktion ein,da beim quasar die zusätzlichen stangen auch eher als unterstüzung einer grundform dienen.
Die konstruktion ist wahrscheinlich anfälliger gegen seitliche deformation, dass würde ich aber eher als einen komfort- als einen sicherheitsfaktor sehen. Daher finde ich diese konstruktion beim superlight quasar recht sinnig, da aus möglichst wenig stangen ein recht rigider körper entsteht.
Eine kombination aus drei stangen ist dem noch überlegen, da sie mit deutlich weniger gewicht ähnliche stabilitäten erreichen dürfte. Leider ist dann oft die grundform trapezförmig und nicht so gut nutzbar wie beim quasar.

[jeha]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Erstmal vielen Dank für eure Antworten soweit!

Beim Marmot Thor sind die Bögen, die von den Ecken aus die Kuppel bilden, an den Kreuzungspunkten über den Bögen, die von den Seiten kommen. Diese seitlichen Bögen stehen stärker unter Spannung und stabiliseren damit m.E. zusätzlich von unten die "Kuppelbögen". Wie seht Ihr das? (Ich lasse mich da gern eines besseren belehren...)

Beim Hilleberg Saivo meine ich auf den Hilleberg-Fotos erkennen zu können, dass die seitlichen Bögen über den Kuppelbögen sind - ist das nicht verschenktes Stabilitäts-Potential? (Denn anders wäre es durch die Clips problemlos möglich.)

Zu der Frage, ob sich die Kuppelbögen drüber oder drunter mit den seitlichen Bögen kreuzen sollen, hat Hilleberg (bezogen auf das Saivo) wohl Tests mit der Windmaschine durchgeführt. Ergebnis: Kein Unterschied in der Stabilität.

Gruß
Jens

[Shorty66]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

sehr interessant, danke. Der vorteil von über den Kuppelstäben liegenden querstangen liegt ja im einfacheren aufbau. Gut zu wissen, dass das keine stabilität kostet.

[T.R.]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

ich fang jetzt mal eine ganz akademische Diskussion an:

Ich habe mich gerade näher mit dem Thema beschäftigt, und bin etwas fassungslos, wie wenig Geodäten es auf dem Markt gibt. Ich suche einen Ersatz für das Pathfinder - gleiche Stabilität, aber innen etwas höher. Ergebnis: Es gibt nichts.

Gibts da irgendwelche Erkenntnisse, Meinungen, ... zu?

Es gibt ein Fachgebiet, welches sich mit solchen Erkenntnissen beschäftigt. Es heißt Statik.

Die »Meinungen« darüber, insbesondere seitens der Hersteller und Outdoorhändler, gehen allerdings hin bis zur völligen Un-Kenntnis weit auseinander. So wird z.B. gemeinhin geglaubt, Zelte wie das Marmot Thor, Hilleberg Saivo / Tarra, Terra Nova Superlight Quasar etc. seien Geodäten. Das ist jedoch falsch. Diese Zelte sind keine Geodäten. Hilleberg selbst übrigens spricht vom Saivo als einem »Kuppelzelt« mit »geodätischer Stabilität«, aber nicht von einem »Geodäten«. Erwähnt werden denn auch zusätzliche »Abspannleinen«, die »den Zelten noch mehr Stabilität« verleihen würden. Echte Geodäten brauchen allerdings kaum Abspannungen.

Hier der Querschnitt vom Hilleberg Saivo (oben: Grundriß, links: Längsschnitt):



Man sieht einen Tunnel – mit der entsprechenden Anfälligkeit für Seitenwind. Ob in die Richtung nun zwei oder vier Stangen rübergebogen werden, spielt nicht so die Geige. Es bleibt - konstruktiv - Wackelpudding. Entsprechend werden an den Längsseiten Abspannpunkte benötigt.

Anders sieht es im Längsschnitt aus. Hier haben diese Zelte durchaus geodätische Merkmale und sind - in Längsrichtung - entsprechend stabil.

Die ursprünglich geodätische Form wurde derart ins Rechteck (Grundriß) verzerrt, daß von den stabilen geodätischen Eigenschaften in der Summe nicht soviel übrig bleibt. Ich würde Zelte dieser Art als »Röhrengitter-Konstruktionen« bezeichnen.

Wie sieht es mit der genauen Gestängeanordnung bei Geodäten aus - was bringt Stabilität?

Dreiecke bringen Stabilität.

Ein Rechteck oder Quadrat z.B. kann sich leicht in ein Parallelogramm verziehen. Die Winkel verändern sich, aber die Längen bleiben gleich. Entsprechend wackelig kann die Geschichte dann sein.

Nicht so beim Dreieck. Damit sich seine Winkel verändern können, müssen sich auch Seitenlängen verändern. Sorgt man dafür, daß die Längen sich nicht verändern (können), dann bleibt ein Dreieck stabil. Diesen Umstand macht man sich auch beim Abspannen von Zelten zunutze. Per Abspannung werden quasi zusätzliche Dreiecke aus Stange, Boden und Abspannung gebildet, die das Zelt stabilisieren.

Ein Geodät hingegen ist schon von seiner Konstruktion her in alle Richtungen durch Dreiecke ausgesteift (Stangenanordnung). Geodäten zeichnen sich dadurch aus, daß mit relativ wenig Aufwand an Material eine relativ sehr hohe Stabilität erreicht wird. Die sich daraus ergebende Gesamtform ist immer eher rundlich und kuppelartig.

Geodätische Konstruktionen finden sich hier:

Geodesic Domes

Und dann gibt es Konstruktionen wie diese hier:


Quelle Bildzitat: http://serket.net/ss/construction.html

Allerdings sind das für Outdoor-Anforderungen immer noch zu viele Stangen. Es geht also darum, die Form weiter zu vereinfachen, aber möglichst die stabilen geodätischen Eigenschaften beizubehalten.

Dabei kann dann so etwas wie z.B. der Sherpa Dome (Jan Sports / Tatonka) herauskommen. Der Grundriß ist sechseckig, also eher rundlich, aussteifende Dreiecke stehen winkelig zueinander, und die Gesamtform ist immer noch kuppelförmig.


Quelle Bildzitat: Tatonka

Das ist der Grundriß:


Quelle Bildzitat: Tatonka

Die Konstruktion hat diese aussteifenden Dreiecke - grün dargestellt:



In der Mitte sind noch zwei Dreiecke, aber die wirken eher oben in der Fläche (Dachbereich), weniger in der Senkrechten.

Längs- und Querschnitt sehen so aus:



Auch hier sind die Stabilität bringenden Dreiecke grün dargestellt.

Im Vergleich der Querschnitte sieht man den Unterschied zu den »Röhrengitter-Zelten«. Der Sherpa Dome ist ein echter Geodät.

Die Seiten der Dreiecke sind zwar gekrümmt, aber es ist dennoch die räumliche Anordnung der Dreiecke zueinander, welche die *Gesamt*-Stabilität bringen.

Die Kritiken bei Globetrotter sind einhellig. Das Sherpa Dome steht bei starkem Wind und Sturm wie eine Eins - *ohne* Abspannleinen. Dieselben Erfahrungen habe ich mit dem Pathfinder gemacht. Bei Windstärke 7 bleibt es völlig unbeeindruckt ruhig stehen – ebenfalls ohne Abspannleinen. Und bei Windstärke 9 habe ich super darin geschlafen. Natürlich rüttelt der Wind das Zelt durch. Aber die Konstruktion als Ganzes bleibt *stabil* stehen. Auch die Zeltwände werden vom Wind natürlich leicht eingedrückt, aber man hat kein lautes nerviges Geflatter – also, bei Windstärke 9!

Beim Pathfinder ist die Geschichte mit nur drei Stangen ziemlich intelligent gelöst.

Grundriß:


Quelle Bildzitat: Wechsel Tents

Aussteifende Dreiecke:



In Kombination mit der eher flachen Stangenführung - die Stangen stehen nicht senkrecht, sondern relativ schräg auf dem Boden - ergibt sich eine enorme Stabilität.

Zum Vergleich hier der ungefähre Grundriß des Terra Nova Superlight Quasar:



Es gibt sogar vier aussteifende Dreiecke, aber die stehen alle längs und parallel, und wirken daher nur in der Längsrichtung. In Querrichtung bleibt es ein Tunnel und ohne Abspannleinen Wackelpudding.

Ab der Pathfinder-Konstruktion läßt sich ein Geodät nicht weiter vereinfachen. Es ist diese Grundkonstruktion (Grundriß):



Diese Konstruktion ist mords-stabil und ließe sich verschieden variieren. Leider gibt es die kaum auf dem Markt. Und die Produktion des Challenger von Wechsel wurde ja vor geraumer Zeit eingestellt.

Aktuell sind mir nur diese Geodäten bekannt - und ich habe wirklich *sehr* viel herumgeguckt:

- Wechsel Tents: Pathfinder und Challenger

- The North Face: VE 25

- Tatonka: Sherpa Dome (von Jan Sports)

- Vaude: Mark V

- Lowland Tents: Mountaintracker

Das VE 25 soll allerdings eine mangelhafte Verarbeitung haben. Das Sherpa Dome wurde von Tatonka in verschiedener Hinsicht verschlechtert. Das Mark V und Mountaintracker sind konstruktive Krankheiten. Und das Challenger wurde eingestellt und das Pathfinder ist zu niedrig.

Fazit: Es gibt aktuell keine brauchbaren Geodäten auf dem Markt.

Grüße
TR

[exa1c]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Ich habe mich gerade näher mit dem Thema beschäftigt, und bin etwas fassungslos, wie wenig Geodäten es auf dem Markt gibt. Ich suche einen Ersatz für das Pathfinder - gleiche Stabilität, aber innen etwas höher. Ergebnis: Es gibt nichts.



Es gibt ein Fachgebiet, welches sich mit solchen Erkenntnissen beschäftigt. Es heißt Statik.

Die »Meinungen« darüber, insbesondere seitens der Hersteller und Outdoorhändler, gehen allerdings hin bis zur völligen Un-Kenntnis weit auseinander. So wird z.B. gemeinhin geglaubt, Zelte wie das Marmot Thor, Hilleberg Saivo / Tarra, Terra Nova Superlight Quasar etc. seien Geodäten. Das ist jedoch falsch. Diese Zelte sind keine Geodäten. Hilleberg selbst übrigens spricht vom Saivo als einem »Kuppelzelt« mit »geodätischer Stabilität«, aber nicht von einem »Geodäten«. Erwähnt werden denn auch zusätzliche »Abspannleinen«, die »den Zelten noch mehr Stabilität« verleihen würden. Echte Geodäten brauchen allerdings kaum Abspannungen.

Hier der Querschnitt vom Hilleberg Saivo (oben: Grundriß, links: Längsschnitt):



Man sieht einen Tunnel – mit der entsprechenden Anfälligkeit für Seitenwind. Ob in die Richtung nun zwei oder vier Stangen rübergebogen werden, spielt nicht so die Geige. Es bleibt - konstruktiv - Wackelpudding. Entsprechend werden an den Längsseiten Abspannpunkte benötigt.

Anders sieht es im Längsschnitt aus. Hier haben diese Zelte durchaus geodätische Merkmale und sind - in Längsrichtung - entsprechend stabil.

Die ursprünglich geodätische Form wurde derart ins Rechteck (Grundriß) verzerrt, daß von den stabilen geodätischen Eigenschaften in der Summe nicht soviel übrig bleibt. Ich würde Zelte dieser Art als »Röhrengitter-Konstruktionen« bezeichnen.



Dreiecke bringen Stabilität.

Ein Rechteck oder Quadrat z.B. kann sich leicht in ein Parallelogramm verziehen. Die Winkel verändern sich, aber die Längen bleiben gleich. Entsprechend wackelig kann die Geschichte dann sein.

Nicht so beim Dreieck. Damit sich seine Winkel verändern können, müssen sich auch Seitenlängen verändern. Sorgt man dafür, daß die Längen sich nicht verändern (können), dann bleibt ein Dreieck stabil. Diesen Umstand macht man sich auch beim Abspannen von Zelten zunutze. Per Abspannung werden quasi zusätzliche Dreiecke aus Stange, Boden und Abspannung gebildet, die das Zelt stabilisieren.

Ein Geodät hingegen ist schon von seiner Konstruktion her in alle Richtungen durch Dreiecke ausgesteift (Stangenanordnung). Geodäten zeichnen sich dadurch aus, daß mit relativ wenig Aufwand an Material eine relativ sehr hohe Stabilität erreicht wird. Die sich daraus ergebende Gesamtform ist immer eher rundlich und kuppelartig.

Geodätische Konstruktionen finden sich hier:

Geodesic Domes

Und dann gibt es Konstruktionen wie diese hier:


Quelle Bildzitat: http://serket.net/ss/construction.html

Allerdings sind das für Outdoor-Anforderungen immer noch zu viele Stangen. Es geht also darum, die Form weiter zu vereinfachen, aber möglichst die stabilen geodätischen Eigenschaften beizubehalten.

Dabei kann dann so etwas wie z.B. der Sherpa Dome (Jan Sports / Tatonka) herauskommen. Der Grundriß ist sechseckig, also eher rundlich, aussteifende Dreiecke stehen winkelig zueinander, und die Gesamtform ist immer noch kuppelförmig.


Quelle Bildzitat: Tatonka

Das ist der Grundriß:


Quelle Bildzitat: Tatonka

Die Konstruktion hat diese aussteifenden Dreiecke - grün dargestellt:



In der Mitte sind noch zwei Dreiecke, aber die wirken eher oben in der Fläche (Dachbereich), weniger in der Senkrechten.

Längs- und Querschnitt sehen so aus:



Auch hier sind die Stabilität bringenden Dreiecke grün dargestellt.

Im Vergleich der Querschnitte sieht man den Unterschied zu den »Röhrengitter-Zelten«. Der Sherpa Dome ist ein echter Geodät.

Die Seiten der Dreiecke sind zwar gekrümmt, aber es ist dennoch die räumliche Anordnung der Dreiecke zueinander, welche die *Gesamt*-Stabilität bringen.

Die Kritiken bei Globetrotter sind einhellig. Das Sherpa Dome steht bei starkem Wind und Sturm wie eine Eins - *ohne* Abspannleinen. Dieselben Erfahrungen habe ich mit dem Pathfinder gemacht. Bei Windstärke 7 bleibt es völlig unbeeindruckt ruhig stehen – ebenfalls ohne Abspannleinen. Und bei Windstärke 9 habe ich super darin geschlafen. Natürlich rüttelt der Wind das Zelt durch. Aber die Konstruktion als Ganzes bleibt *stabil* stehen. Auch die Zeltwände werden vom Wind natürlich leicht eingedrückt, aber man hat kein lautes nerviges Geflatter – also, bei Windstärke 9!

Beim Pathfinder ist die Geschichte mit nur drei Stangen ziemlich intelligent gelöst.

Grundriß:


Quelle Bildzitat: Wechsel Tents

Aussteifende Dreiecke:



In Kombination mit der eher flachen Stangenführung - die Stangen stehen nicht senkrecht, sondern relativ schräg auf dem Boden - ergibt sich eine enorme Stabilität.

Zum Vergleich hier der ungefähre Grundriß des Terra Nova Superlight Quasar:



Es gibt sogar vier aussteifende Dreiecke, aber die stehen alle längs und parallel, und wirken daher nur in der Längsrichtung. In Querrichtung bleibt es ein Tunnel und ohne Abspannleinen Wackelpudding.

Ab der Pathfinder-Konstruktion läßt sich ein Geodät nicht weiter vereinfachen. Es ist diese Grundkonstruktion (Grundriß):



Diese Konstruktion ist mords-stabil und ließe sich verschieden variieren. Leider gibt es die kaum auf dem Markt. Und die Produktion des Challenger von Wechsel wurde ja vor geraumer Zeit eingestellt.

Aktuell sind mir nur diese Geodäten bekannt - und ich habe wirklich *sehr* viel herumgeguckt:

- Wechsel Tents: Pathfinder und Challenger

- The North Face: VE 25

- Tatonka: Sherpa Dome (von Jan Sports)

- Vaude: Mark V

- Lowland Tents: Mountaintracker

Das VE 25 soll allerdings eine mangelhafte Verarbeitung haben. Das Sherpa Dome wurde von Tatonka in verschiedener Hinsicht verschlechtert. Das Mark V und Mountaintracker sind konstruktive Krankheiten. Und das Challenger wurde eingestellt und das Pathfinder ist zu niedrig.

Fazit: Es gibt aktuell keine brauchbaren Geodäten auf dem Markt.

Grüße
TR

Da hast du dir aber viel Mühe gemacht. Respect.
nur..Wie kommst du zu der Annahme, dass nur durch die unteren Dreiecke die Stabilität erreicht wird?
Ich mach mir jetzt mal nicht die Mühe von Zeichnungen, aber das Hilleberg Allak müsste demnach eines der Stabilsten Zelte überhaupt sein (doch ne Zeichnung angehängt). Das mit den Dreiecken ist natürlich sehr einleuchtend. Nur denke ich, dass die anderen Dreiecke auch sehr Stark zur Stabilität beitragen. Das Hilleberg Staika besteht übrigens nur aus dreiecken. Ich denke zwar schon, dass es sehr auf die Anordnung ankommt. Es ist jedoch IMHO wichtiger, dass es viele Kreuzungspunkte gibt, die egal ob dreieck oder sonstwas das Zelt verstärken.
Denn was nützt mir ein Dreieck, dass an seinen ecken nicht miteinander verbunden ist und sich somit in seiner Kantenlänge verändert wie es bei Zelten IMHO der Fall ist.
Mein fazit wäre also, dass die Stabilität eines Saivos trotz nicht so geodätischer Konstruktion wie beim Allak stabiler ist.

[Torres]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Das Mountain Equipment Hielo gehört noch dazu, ebenso auch das ME Dragonfly (vor allem das ohne verlängerte Apsis, also nicht das XT), zumindestens bezeichnet es Mountain Equipment als Geodät - es ist dem Pathfinder ähnlich, die Stangen gehen aber nicht so weit nach vorne, ein Stück Apsis muss man aufspannen. Und das ME Torres (auch ohne verlängerte Apsis) gehört dazu, es hat noch eine 4. Stange für Wintereinsätze, die noch mehr Stabilität bringt, leider ist das Material ein Fehlschlag - abreißende Tapes, undichte Silikonisierung. Aber Konstruktion und Windstabilität ist toll, die hatten mit dem Zelt echt Pech.

Aber es stimmt, es gibt verdammt wenig Geodäten, verstehe wirklich nicht warum!

Torres

Nachtrag an T.R.: Danke für die super Erklärung, echt toll.

[exa1c]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Aber es stimmt, es gibt verdammt wenig Geodäten, verstehe wirklich nicht warum!

Torres

Vielleicht liegts daran, dass bei Zelten eher Flexibilität gefragt ist? Bei starkwind sind tunnelzelte schön flexibel und biegen hin und her. Sowas macht ein geodät nicht. Da bricht dann das Gestänge eher, wenn die kraft zu groß wird.
Aber das ist nur meine Vermutung....

[Torres]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Hallo exa1c,

ich könnte mir eher vorstellen, dass es etwas mit dem Gewicht zu tun hat, das Hielo ist zum Beispiel verdammt schwer. Die Tunnelzelte finde ich aber nicht besonders prickelnd, da ich viel in Sturmregionen mit wechselnden Winden herumreise und das Tunnelflattern oder die Zeltbewegung einem nachts ganz schön auf den Geist gehen können. Außerdem sind Tunnelzelte nicht freistehend, das ist bei starkem Wind auch ziemlich lästig, man muss sie daher verdammt gut abspannen. Daher bevorzuge ich Geodäten (ich habe das kleine Dragonfly - wenn Tunnelzelte schon am Boden liegen, steht es noch wie eine eins) oder -notgedrungen- Kuppelzelte. Das Helsport Svalbard High ist z.B. eine Mischung aus Tunnel und Kuppel und ist absolut sturmstabil, aber auch nicht ganz leicht. Und die Tunnelelemente zu befestigen ist auch hier nicht ganz ohne, gott sei Dank steht die Kuppel von selbst. Aber in nicht ganz so windigen Regionen sind Tunnelzelte natürlich sehr beliebt und haben sich daher sicherlich durchgesetzt.

Torres

[exa1c]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Hallo exa1c,

ich könnte mir eher vorstellen, dass es etwas mit dem Gewicht zu tun hat, das Hielo ist zum Beispiel verdammt schwer. Die Tunnelzelte finde ich aber nicht besonders prickelnd, da ich viel in Sturmregionen mit wechselnden Winden herumreise und das Tunnelflattern oder die Zeltbewegung einem nachts ganz schön auf den Geist gehen können. Außerdem sind Tunnelzelte nicht freistehend, das ist bei starkem Wind auch ziemlich lästig, man muss sie daher verdammt gut abspannen. Daher bevorzuge ich Geodäten (ich habe das kleine Dragonfly - wenn Tunnelzelte schon am Boden liegen, steht es noch wie eine eins) oder -notgedrungen- Kuppelzelte. Das Helsport Svalbard High ist z.B. eine Mischung aus Tunnel und Kuppel und ist absolut sturmstabil, aber auch nicht ganz leicht. Und die Tunnelelemente zu befestigen ist auch hier nicht ganz ohne, gott sei Dank steht die Kuppel von selbst. Aber in nicht ganz so windigen Regionen sind Tunnelzelte natürlich sehr beliebt und haben sich daher sicherlich durchgesetzt.

Torres

Na wie auch immer... Ich hatte mal das Haglöfs Genius 20. Das müsste dir doch eigentlich auch gefallen. Hat zwar ne geringe Höhe ist aber super stabil. Vielleicht findest du sowas ja noch irgendwo als resteverkauf? Es wird nicht mehr hergestellt.

[Stev]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

OT:

Und die Tunnelelemente zu befestigen ist auch hier nicht ganz ohne, gott sei Dank steht die Kuppel von selbst. Aber in nicht ganz so windigen Regionen sind Tunnelzelte natürlich sehr beliebt und haben sich daher sicherlich durchgesetzt.

Auweia, wenn das einer liest der keine eigenen Erfahrungen hat könnte dabei ja sonstwas denken. Weshalb bauen die Skandinavier denn so viele hochwertige Tunnel? Weil es da so windstill ist. Klar ist der Tunnel im Wind lauter aber umgefallen sind alle meine noch nicht. Und die mussten schon einiges aushalten.
Die Kuppel und Geodäten musst du bei richtigen Wind auch festbinden, damit sie sich nicht selbständig machen.

[exa1c]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

OT:


Auweia, wenn das einer liest der keine eigenen Erfahrungen hat könnte dabei ja sonstwas denken. Weshalb bauen die Skandinavier denn so viele hochwertige Tunnel? Weil es da so windstill ist. Klar ist der Tunnel im Wind lauter aber umgefallen sind alle meine noch nicht. Und die mussten schon einiges aushalten.
Die Kuppel und Geodäten musst du bei richtigen Wind auch festbinden, damit sie sich nicht selbständig machen.

Also wie schon gesagt. Ich denke Tunnel sind da einfach bei starkwind flexibler und brechen nicht so schnell. Was ja auch ein Vorteil bei Starkwind ist.

[Shorty66]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Die geodäten brechen aber auch nicht. Zumindest nicht weil sie so viel stabiler als die Tunnelzelte wären. Ein gut abgespanntes tunnelzelt ist genauso rigide wie ein geodät was die stangenbelastungen angeht. Beim Tunnelzelt werden die belastungen aber weniger verteilt, weshalb die spitzenbelastungen für einzelne Stangen höher sind als beim geodäten.
ich denke, dass man den Satz "Was sich biegt bricht nicht" hier nicht so einfach anwenden kann. Auch geodäten sind ja keine vollkommen Stabilen strukturen sondern bewegen sich ganz schön mit.

Was beim geotdäten vielleicht eher kaput geht ist der Stoff, da die vielen stangen noch stehen wenns für den Stoff und die nähte zuviel wird. Bei nem tunnel sind dann vielleicht schon die stangen zusammengeplakkt und der stoff bleibt heil oder so.

Die theorie mit den den parallelen dreiecken die dann sooo viel weniger aushalten als ein weniger parallel aufgebauter geodät will mit nicht so recht in den kopf. Klar ist einleuchtend, dass parallele strukturen zusammenklappen können, du beleuchtest aber ausschließlich dreiecke weil die deiner meinung nach den einzigen anteil zur stabilität leisten. Schonmal daran gedacht, dass jede stange die ein einem Solchen dreieck eingespannt ist diese Klappstabilität auch in andere bereiche des zeltes überträgt? Zudem vernachlässigst du die spannkreuzartige wirkung des stoffes auf die Trapeze.
Ein geodät wie der Quasar ist deutlich stabiler als ein normaler tunnel.

Mir scheint dein ansatz etwas zu wenig praxisbezogen..

[Torres]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

@Stev: Ich habe nix von Umfallen oder Wegfliegen gesagt, nur von Bewegung! Wer es mag - habe ich kein Problem mit. Ich wollte Dir Deine Zelte nicht madig machen, sorry, wenn das so rüberkam. Ich habe nur schon oft Tunnelzelte gesehen, die ziemlich in Bewegung waren und manchmal sogar plattgedrückt wurden, während mein Dragonfly noch unbeeindruckt im Wind stand (Schwachpunkt ist bei der Bauweise des Dragonfly nur die Apsis, auch die neigt zum Flattern.) Klar muss man auch ein Geodät bei Sturm gut abspannen. Keine Frage. Und bei einem Orkan hält es auch bestimmt nicht ewig. Aber ich schätze auch andere Vorteile. Ich musste mich bei meinem Svalbard schon dran gewöhnen, dass die Tunnelelemente erst stehen, wenn sie mir Heringen versehen wurden. Besonders beim Aufbau im Sturm! Sind die Stangen in meinem Dragonfly drin, hebe ich es selbst bei windigem Wetter einfach mit einer Hand hoch, plaziere es, wo ich will und wenn ich es mir anders überlege, hebe ich es wieder hoch und stell es so wie es ist woanders hin. Das gefällt mir einfach. Und bei Regen trage ich es komplett wie es ist an eine regengeschützte Stelle, schüttel es aus und es ist in kürzester Zeit trocken.

Leider funktioniert imageshak gerade nicht, daher stelle ich das Foto mal so rein: Vorne das Dragonfly, hinten das Svalbard.

@exa1c: Danke für den Tipp, aber die beiden reichen mir erst einmal....

Torres

[Becks]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Moin,
ich muss hier einmal zwei Beiträge bzw. kommentare korrigieren:

- Tunnelzelte sind aufgrund der Beweglichkeit stabiler.

Das ist falsch. Durch die Bewegungen wird das Material ständig verbogen und ermüdet früher oder später. probiers mit einem stabilen Draht aus. Diesen einfach zigfach verbiegen und wieder gerade drücken. Er bricht sehr schnell.

- Tunnelzelte werden in Skandinavien verwendet wegen des Winds

Auch das ist falsch. Tunnelzelte bemötigen für einen stabilen Aufbau sehr viele Abspannpunkte und somit viel Platz, und freie Pläne findet sich eher in Skandinavien als z.B. in den Alpen, wo auch starke Winde wehen. Dafür bieten Tunnelzelte dank der steilen Seitenwände problemlos eine sehr gute Relation zwischen nutzbarer Fläche im Innenraum vs. vom Innenraum belegten Platz. Das gleiche gilt für dachwohnungen. Dank der schrägen Decken hat man zwar viel Grundfläche, aufgrund der teilweise geringen Raumhöhe sind jedoch die Wandbereiche nicht oder nur kaum nutzbar.


Alex

P.S. den beitrag mit dem geodäten würde ich gerne in den Wiki-bereich kopieren, denn der sieht fundiert und sehr ausführlich aus.

[Becks]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

OT:
Klar ist der Tunnel im Wind lauter aber umgefallen sind alle meine noch nicht. Und die mussten schon einiges aushalten.
Die Kuppel und Geodäten musst du bei richtigen Wind auch festbinden, damit sie sich nicht selbständig machen.

Der Unterschied besteht nicht darin, dass man eine der Zeltformen nicht bei starkem Wind anbinden muss, sondern dass ein Geodät zunächst einmal freistehend ohne Abspannpunkte steht. Das macht kein Tunnelzelt.

Der zweite Punkt ist, dass diese selbsttragende Konstruktion über Dreiecksflächen erreicht wird. Diese Konstruktion dient zudem zur Stabilisierung, auch wenn das Zelt abgespannt wird. geodäten sind somit schlichtweg konstruktionsbedingt stabiler als Tunnelzelte.

Ein direkter Vergleich zwischen Tunnelzelt X von Hersteller Y mit dem Geodätenzelt Z von Hersteller B kann grundsätzlich nicht zur Bewertung der Stabilität der Konstruktionstypen herangezogen werden, da neben der Form auch das Material eine entscheidende Rolle spielt.
Solltest Du anderer Meinung sein, kannst Du gerne ein x-beliebiges Tunnelzelt mit meinem Pseudogeodäten vergleichen. Bilder und Daten vom EV 3 findest Du im Testforum.

Alex

[derMac]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Einige hier schmeißen Statik und Dynamik durcheinander.

Bsp:
Hohe Schneelast -> statische Belastung -> hohe statische Stabilität gefragt -> Geodät zweifelsfrei gut

starker Wind -> meist dynamische Belastung (Böen) -> alles wird sehr kompliziert -> Geodät nicht zwingen gut (aber auch nicht zwingend schlecht, kompliziert halt ; für hohe dynamische Belastungen wird üblicherweise jedoch nicht "steif" gebaut)

Wer für den dynamischen Fall eindeutige Ergebnisse haben will, möge das doch bitte auch dynamisch testen/rechnen.

Mac

[Stev]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Tunnelzelte werden in Skandinavien verwendet wegen des Winds

Das habe ich nirgendwo behauptet. Mein Kommentar bezog sich auf die Meinung das Tunnel sich für windige Regionen weniger gut eigenen. Das sich die Tunnel in Skandinavien durchgesetzt haben (von mir aus wegen des Platzes) ist ja wohl unbestritten. Das in den Alpen eher eine kleine Kuppel oder Geodät wegen der möglicherweise kleineren Stellfäche besser geeignet ist habe ich nie abgestritten.

Der Unterschied besteht nicht darin, dass man eine der Zeltformen nicht bei starkem Wind anbinden muss, sondern dass ein Geodät zunächst einmal freistehend ohne Abspannpunkte steht

Logisch, trotzdem musst du bei starken Wind das Gestänge mittels Abspannleinen auf Spannung halten sonst zerlegt es dir auch einen Geodäten. Die Ausgangslage war ja des es pauschal hieß, Tunnel seien für windige Regionen nicht so gut geeignet und nicht ein Tunnel steht von alleine.
Ich will hier aber keine Grundsatzdisskusion vom Zaun brechen. Ist doch schön das es soviele unterschiedliche Zeltformen gibt, da kann jeder für sich das passende raussuchen.

Stev

[Becks]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

starker Wind -> meist dynamische Belastung (Böen) -> alles wird sehr kompliziert -> Geodät nicht zwingen gut (aber auch nicht zwingend schlecht, kompliziert halt ; für hohe dynamische Belastungen wird üblicherweise jedoch nicht "steif" gebaut)

Sttooop, nicht Birnen und Äpfel mixen. Kein Zelt ist wirklich steif gebaut, jedes besitzt eine gewisse Flexibilität.

Der Punkt ist: bei einem Tunnelzelt existieren keine Gestängelemente , um das Zelt in alle Richtungen zu stabiliesen. Ansonsten wäre es ein freistehendes Zelt und käme zumindest bei null Wind ohne Abspannleinen aus. Ein Tunnel benötigt jedoch an den Kopfenden eine Befestigung am Boden, da sich sonst das Ganze Zelt wie eine Zieharmonika zusammendrücken würde.

Hier muss schlichtweg eine einwirkende Kraft von einem Nichtgestängeelement aufgefangen werden. Und falls das immer noch nicht eindrücklich genug ist: schnappt Äste, und baut daraus einmal ein Dreieck und ein Viereck. Verwendet bei dem kreuzungspunkten z.B. etwas Panzertape zum Verbinden.
Auf diese Konstrukte muss man nur etwas Druck ausüben, um zu erkennen, dass das Viereck sich durch Scherkräfte zu einem Parallelogramm deformieren lässt. Das dreieck deformiert sich dagegen kaum, ist also in der Lage einwirkende Kräfte abzufangen.

Oder wieder anders gesagt: Was nutzen mir 20mm Stahlträger, wenn sie sich gegeneinander verschieben lassen, anstelle die einwirkenden Kräfte aufzunehmen. Alles, was das Gestänge nicht schluckt, muss woanders gepuffert werden. Im Zweifelsfall über das Zeltgewebe zwischen den Stangen oder den Heringen.

Alex