Gestängeanordnung bei Geodäten

[Christian Wagner]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Moin,
da wäre ich mir nicht so sicher. Tunnelzelte besitzen ja lediglich Gestängebögen, die wie Rippen quer zur Längsachse ausgerichtet sind. Kreuzungspunkte, an denen z.B. Kräfte von der einen auf die andere Stange übertragen werden können, fehlen. das wäre eine potentielle Schwachstelle, wenn z.B. der Wind nicht 90° quer zur Aufbaurichtung weht. Ein weiteres Problem stellt die steile Seitenwand dar, die eine grosse Angriffläche bietet.
-> Schau hier mal den Querschnitt von den Geodäten und Pseudogeodäten an. Die sind da meistens abgeflacht.

Hm, also die Tunnels sind längs der Aufbaurichtung ja eh schon stabil- siehe Windkanaltest. Im Querschnitt sehen Pseudogeodäten und Tunnels ja eigentlich gleich aus. Ob Pseudogeodäten jetzt eher abgeflacht sind oder nicht ist keine Frage der Konstruktion, prinzipiell kann man Tunnels auch flacher bauen. Je nach dem was man für Stabilität hält sind die flachen Gestängewinkel am Boden eben nicht stabiler (siehe Windkanaltest). Flache Stangen brauchen nur wenig mehr Belastung um dann ganz am Boden zu liegen- der Schlafplatz ist dann eher ungemütlich. Steile Stangen dagegen haben noch ne Menge Weg zurückzulegen bis sie dem Schläfer auf die Nase hauen. Flache Stangen können ausserdem deutlich schlechter mit Abspannleinen stabilisiert werden als steil stehende Stangen.

Warum sollen zwei Stangen eigentlich steifer sein wenn man sie überkreuzt? Wächst dann der Stangendurchmesser plötzlich magisch an oder wie?
Wenn ich ins Mittelteil vom Nallo noch zwei Stangen zusätzlich einbaue dann müssen die einzelnen Stangen sicher ähnlich wenig Stofffläche halten wie beim Pseudogeodäten, werden also auch ähnlich wenig belastet.
Am Mountain Hardwear Bild sieht man IHMO recht schön das auch ein Pseudogeodät in Querrichtung abgespannt gehört.

Längs zur Aufbauachse besitzen Tunnel keine Stabilisierung. Die Kräfte müssen also vom Stoff/Heringen/Leinen aufgefangen werden. Dürfte aber noch eher unproblematisch sein, da in diese Richtung die Zeltwände weit weniger steil sind und somit geringere Kräfte auftreten.

Die Heringe an den Enden des Tunnels sind klar beim Tunnel wichtiger als beim Pseudogeodäten. Keiner hat behauptet das ein Tunnel selbsttragend ist. Ich möchte aber auch nicht in einem Pseudogeodäten sitzen der nicht abgespannte Apsiden hat und da der Wind dann da voll reinknallt. Der Apsisstoff wird dann voll aufs Innenzelt gedrückt. Die Innenzeltwand die das überlebt möchte ich sehen.

[derMac]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

... Niemand wünscht sich dauerhaft verformte Zelte. Damit dies nicht geschieht, braucht es Statik. ...

Eigentlich hab ich deinen ganzen Text in meiner Antwort auf Becks' Text davor schon beantwortet. Bitte dort noch mal nachlesen.

Mac

[T.R.]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Ich antworte hier auf drei Postings von Stephan Kiste, Stev und Shorty66. Ist etwas länger geworden ...

Also was soll denn das Trango sonst sein?

Was Andere und ich geschrieben haben: Eine "Röhrengitter-Konstruktion", oder halt »Pseudogeodät«. Im Querschnitt ist es ein Tunnel, und kein Geodät. Vielleicht fällt ja jemandem eine passendere Bezeichnung ein.

4 Stangen und 7 (!!!) Kreuzungspunkte, somit sogar 2 mehr als beim EV3, sprechen doch eigentlich für ein Geodät, oder?

Die Anzahl der Kreuzungspunkte ist belanglos. Zu einer geodätischen Konstruktion gehört auch eine bestimmte Art der Anordnung der Stangen und Aussteifungen - siehe mein erstes Posting und siehe unten.

Was mich nur wundert ohne die Trangos oder EV`s bis jetzt live gesehen zu haben, da sind auf Fotos ... keine Möglichkeiten zu sehen, ähnlich wie bei Tunneln, das das Zelt in halber Höhe abzuspannen. Ist das bei diesen Bauformen nicht vorgesehen oder hab ich das nur übersehen?

Das Trango 2 hat seitlich massive Abspannmöglichkeiten, davon je 4 Abspannpunkte ca. auf halber Höhe auf beiden Längsseiten.

Ein sehr schönes Bild das genau das rüberbringt was ich eigentlich ausdrücken will. Ein Geodät ist sehr stabil aber wenn du nicht willst das es so wie auf dem Bild aussieht, musst du ihn trotsdem abspannen.

Bitte nicht zu sehr auf das Outdoor-Magazin vertrauen! Die schreiben auch Blödsinn - siehe unten. Ich habe ein Zitat zum Sherpa Dome genannt. Das steht ohne Abspannleinen stabil. Das übergehst Du. Weitere Zitate nenne ich unten.

Wir haben hier gerade eine etwas absurde Situation, weil Zelte als »Geodäten« bezeichnet werden, obwohl sie keine solchen sind. Für Dich ist das Foto ein Beleg, daß auch »Geodäten« abgespannt werden müssen, weil sie sich ansonsten verformen. Für mich ist das Foto ein Beleg, daß dieses Zelt kein Geodät ist, eben weil es sich so verformt.

Tatsächlich ist es auch kein Geodät. Es bestehen in der Bauform erhebliche Unterschiede zu einem Geodäten. Ich hatte das ja bereits im ersten Posting gezeigt.

Man sieht auf dem Foto übrigens sehr schön, daß das Zelt exakt in Querrichtung verformt ist, aber nicht in Längsrichtung und auch nicht ansatzweise schräg oder diagonal. Das hat seinen Grund: In Längsrichtung ist es sehr gut ausgesteift, in Querrichtung hingegen kaum. Auch wenn der Wind schräg auftrifft, wird er genau diese Verformung hervorrufen.

Das ist vergleichbar wie mit den umgekippten Wohnwagen. Sie kippen in Querrichtung, weil sie hier statisch am schwächsten sind. Sie werden kaum in Längsrichtung kippen.

Warum wird hier die gesammte Stabilität eines Zeltes ohne Abspannleinen betrachtet.

Im Prinzip hast Du Recht. Mit einer ausreichenden Anzahl an Abspannungen bekomme ich jedes x-beliebige Stück Stoff sturmstabil.

Und wenn ein Hersteller Abspannungen vorgesehen hat, spricht natürlich nichts dagegen, die auch zu verwenden. Und natürlich kann ein Zelt mit Abspannungen sehr stabil stehen. Das steht völlig außer Frage.

Aber es kann Situationen geben, in denen sich Abspannleinen nicht oder nur schwer anbringen lassen. Es gibt auch Leute - wie ich z.B. -, die haben keine Lust, Abpannleinen zu setzen. Und hierfür gibt es spezielle Zeltkonstruktionen, die ohne Abspannleinen sturmstabil stehen, nämlich Geodäten. Um die geht es hier.

Ich sage damit nicht, daß andere Zelttypen schlecht wären, weil sie ohne Abspannleinen instabil stehen. Die haben andere Vorzüge. Umgekehrt haben auch Geodäten Nachteile. Aber ihr ungeschlagener Vorteil ist nunmal ihre enorme Stabilität - ohne Abspannleinen.

Wenn wir untersuchen wollen, warum ein Zelttyp ohne Abspannleinen stabil steht, und warum andere Zelttypen ohne Abspannleinen nicht stabil stehen, dann müssen wir alle Zelttypen *ohne* Abspannleinen betrachten, und dann schauen, warum sie sich denn so verhalten, wie sich nunmal verhalten.

Ich jedenfalls traue dem Nammatj jedemenge zu und das es dabei in der Konstruktion keine Dreiecke aber dafür 8 Abspannleinen hat, verzeihe ich ihm gerne

Nur zur Bewußtmachung: Mit Hilfe der Abspannleinen werden Dreiecke gebildet (Boden, Gestänge, Abspannleine).

Auch geodäten sind ja keine vollkommen Stabilen strukturen sondern bewegen sich ganz schön mit.

Naja, und das ist der Punkt. Geodäten tun genau das eben nicht. Was Du schreibst, gilt nur für die vermeindlichen »Geodäten«, die keine solchen sind.

Geodäten seien stabil, wird da gesagt, was ja auch richtig ist. Eines der offensichtlichsten Merkmale von Geodäten sind sich dreiecksartig überkreuzende Stangen. Daraus wird geschlossen, daß nun jedes Zelt, bei dem sich Stangen dreiecksartig überkreuzen, ein Geodät sei. Und dann werden Zelte verkauft, von denen der Händler sagt, sie seien ein Geodät, da sich ja die Stangen überkreuzten. Tatsächlich jedoch fehlen wesentliche geodätische Merkmale und Eigenschaften. Der Kunde stellt dann fest, daß diese »Geodäten« sich ja »ganz schön mitbewegen«. Seine Schlußfolgerung: Geodäten seien eigentlich gar nicht so stabil, und auch Geodäten bräuchten Abspannleinen. Das Ergebnis ist eine absurde Situation, in der man fast nur noch aneinander vorbeireden kann.

Hilleberg schreibt zu seinem Saivo: »Unser Kuppeldesign ist selbsttragend. ... Die Anzahl der Abspannleinen verleihen den Zelten noch mehr Stabilität; ...«. Die Hilleberg Leute sind nicht blöd. Wohlwissend sprechen sie *nicht* von einem Geodäten. Zu vermeindlichen »Geodäten« werden Zelte dieser Art erst durch die Fachpresse und den Handel.

Das Outdoor Magazin schreibt in seiner Ausgabe vom 25.09.2002: »Geodäten überzeugen oft mit sehr gutem Stand. Auch hier sind die Anzahl der Gestängebögen und die Abspannungsmöglichkeiten entscheidende Faktoren. Doch steht ein guter Geodät auch noch mit wenig Abspannleinen vergleichsweise gut im Wind.«

Liebe Outdoor-Redaktion: Das ist verdummender Blödsinn!

Es gilt dies: »Geodätische Kuppeln zeichnen sich durch ihre großartige Stabilität (Erdbebensicherheit) ... aus.« (Wikipedia)

Die brauchen keine Abspannleinen. Geodäten wie das Pathfinder bleiben vom Wind völlig unbeeindruckt stabil stehen, egal aus welcher Richtung der Wind kommt. Die Verformungen sind so gering, daß man sie kaum wahrnimmt. Das Pathfinder zeigt vielmehr ein anderes Verhalten. Bei starken Böen oder Sturm wird die Konstruktion als *Ganzes* durchgerüttelt, aber die Verformungen innerhalb der Struktur sind gering.

Hier weitere Zitate zum Sherpa Dome (Globetrotter):

Pierre Ronshausen: »Bisher habe ich noch nicht eine Abspannleine angebracht und das Zelt stand selbst im windigen Dänemark super. Andere Zelte sind da im Wind schon fast zusammengebrochen. Außerdem ist es auch bei starkem Wind innen sehr leise, da alles fest sitzt.«

Jonathan A: »Die Stabilität des Zeltes macht ein Abspannen eigentlich nicht notwendig, ...«

Stefan Adolph: »... die Häringe packe ich fast nie aus.«

H. Goebel: »... oder auch mal stürmt (die meisten Abspannleinen braucht man nicht, das Zelt steht auch so sehr sicher)«

Max Müller: »... wie jedes Mal wollte uns der Wind wieder den Kopf abreissen. Jeder der bei Windstärke 10 noch in Ruhe ein Auge zu kriegen will, der ist mit dem Sherpa gut beraten. ... Während auf dem gesamten Zeltplatz noch 10% der Zelte stabil standen, wirkte das Sherpa Dome wie das Auge im Sturm: Unbeeindruckt, auch ohne Abspannleinen!«

Man kann hier doch mal zur Kenntnis nehmen, daß es Zelte gibt, die ohne Abspannung super stabil stehen. Und dann gibt es Zelte, die stehen weniger stabil, obwohl sich auch bei ihnen die »Stangen überkreuzen«. Und nun kann man überlegen, worin denn der Unterschied besteht. Wir sprechen hier nicht über irgendwelche Phantastereien, sondern über Dinge, die sich klar beobachten und analysieren lassen. Zur Phantasterei wird es allerdings, wenn man das nicht zur Kenntnis nehmen will. Sorry Leute .

Die theorie mit den den parallelen dreiecken die dann sooo viel weniger aushalten als ein weniger parallel aufgebauter geodät will mit nicht so recht in den kopf.

Ein Dreieck wirkt statisch nur in der Ebene, in der es ausgerichtet ist. Steht es parallel zur Längsrichtung, dann wirkt es auch nur in Längsrichtung, und nicht in Querrichtung. Ein Dreieck kann umkippen, sozusagen. Du kannst hundert Dreiecke in Längsrichtung aufstellen, und erreichst dennoch keinerlei statische Wirkung in Querrichtung. Die hast Du erst, wenn es auch in Querrichtung ein aussteifendes Dreieck gibt.

Klar ist einleuchtend, dass parallele strukturen zusammenklappen können, du beleuchtest aber ausschließlich dreiecke weil die deiner meinung nach den einzigen anteil zur stabilität leisten.

Wenn wir Leichtzelte gegen Wind aussteifen wollen, haben wir praktisch keine andere Möglichkeit, als in irgendeiner Form irgendetwas Dreieckartiges zur Aussteifung unterzubringen, und sei es, daß wir außenliegende Abspannungen anbringen. Ja sicher, im Hochbau z.B. stehen uns weitere Möglichkeiten zur Verfügung, wie z.B. Wandscheiben, Ringanker, Stahlverbindungen etc., oder eben das pure Material wie z.B. Beton-, Stahl- oder gemauerte Bögen / Röhren. Bei Leichtzelten haben wir diese Möglichkeiten aber nicht.

Schonmal daran gedacht, dass jede stange die ein einem Solchen dreieck eingespannt ist diese Klappstabilität auch in andere bereiche des zeltes überträgt?

Wie oben geschrieben: Ein Dreieck wirkt statisch nur in der Ebene, in der es ausgerichtet ist. Wenn zwei Dreiecke längs nebeneinander stehen, dann entsteht nicht deswegen eine quer wirkende Aussteifung, weil sie durch einen Bogen quer verbunden werden.

Die Sache ist simpel. Wenn Du in einem Schnitt nichts siehst, was das Zelt aussteift, dann ist dort auch nichts, was das Zelt aussteifen könnte. Es spielt keine Rolle, ob im *Längs*schnitt Dreiecke und Kreuzungspunkte zu sehen sind. Wenn Du im *Quer*schnitt einen Tunnel siehst, dann ist das auch ein Tunnel - mit dem entsprechenden statischen Verhalten.

Bei einem Geodäten ist es egal, aus welcher Richtung Du guckst, ob längs, quer, diagonal oder sonstwie, Du siehtst im Schnitt *nie* einen Tunnel. Du siehst in *jedem* Schnitt eine dreiecksartige Aussteifung. Ein Geodät ist in *alle* Richtungen ausgesteift. Daraus resultieren seine enorm stabilen Eigenschaften.

Zudem vernachlässigst du die spannkreuzartige wirkung des stoffes auf die Trapeze.

Der Stoff des Außenzeltes befindet sich bekannterweise Außen und ist an den Schmalseiten überlicherweise schräg abgespannt. Die quer aussteifende Wirkung ist denkbar gering. Und das Innenzelt ist nur lose eingehängt, und dessen statisch austeifende Wirkung gleich null.

Ein geodät wie der Quasar ist deutlich stabiler als ein normaler tunnel.

Ja sicher, aber erstmal nur in Längsrichtung. In Querrichtung ist er lediglich insofern »stabiler«, als daß hier vier Stangen rübergebogen sind, statt wie üblich zwei. Da wirkt das Material - ein wenig -, aber nicht die Konstruktion. Ein geringes zusätzliches Maß an Stabilität dürfte noch hinzukommen, da die äußeren Stangen an den Schmalseiten etwas flacher angeordnet sind, als die Stangen in der Mitte. Das ist ja auch im Querschnitt des Saivos sichtbar. Aber die statische Wirkung all dessen ist gering. In der Summe ist das Quasar deswegen auch kein Geodät (mehr). Es hat nicht die stabilen geodätischen (Gesamt-) Eigenschaften.

Die Seitenfläche von vielleicht 3 qm wirkt - bei Seitenwind - quasi als Segel. Da steckt Power hinter. Eine dünne Alu-Zeltstange läßt sich über die Gesamt-Länge per Hand relativ leicht krümmen / verbiegen. Solange man im Querschnitt einen Tunnel hat, spielt es statisch kaum eine Rolle, ob da zwei oder vier Stangen rübergebogen werden. Den auftretenden Windkräften haben sie - in dieser Form angeordnet - kaum etwas entgegenzusetzen.

Mir scheint dein ansatz etwas zu wenig praxisbezogen..

Ich komme aus der (Bau-) Praxis. Es tut mir leid, wenn ich womöglich Vorstellungen zerstöre. Allerdings ... wenn ich ehrlich bin, schreibe ich genau deswegen . Ich finde es ziemlich abenteuerlich, was da alles so an Vorstellungen unterwegs ist, und was alles als »Geodät« bezeichnet wird, insbesondere seitens der Fachpresse und der Händler.

Grüße
TR

[T.R.]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Eigentlich hab ich deinen ganzen Text in meiner Antwort auf Becks' Text davor schon beantwortet. Bitte dort noch mal nachlesen.

Schön, daß wir uns einig sind, daß es hier allein um Statik geht.

Grüße
TR

[derMac]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Schön, daß wir uns einig sind, daß es hier allein um Statik geht.

Wie kommst du darauf? Bitte meinen Text oben noch mal lesen.

Mac

[Fernwanderer]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Ich finde es ziemlich abenteuerlich, was da alles so an Vorstellungen unterwegs ist, und was alles als »Geodät« bezeichnet wird, insbesondere seitens der Fachpresse und der Händler.

Oh, die Hersteller (und Händler) bezeichnen solche Zelte ja gar nicht als Geodäten, sonder als geodätisch, das läßt Interpretationsspielräume. Dieser Spielraum sorgt hier offensichtlich für etwas Verwirrung.

Zur Stabilität. Wenn ich Mac richtig verstehe hebt er letzlich darauf ab, das beim Geodäten die Stabilität aus der Aufnahmefähigkeit für Druckkräfte resultiert und dies nicht zwingend der Aufnahmefähigkeit für Ziehkräfte bei einem Tunnel überlegen sein muß, schließlich gibt es genug Berichte von "geplatzten" Geodäten.

[Shorty66]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

@ t.r.
Du kommst aus der baupraxis und genau da liegt wahrscheinlich der hund begraben. Bei zelten sind die einzelnen stangen untereinander nur schwach verbunden, insbesondere können sich die verbindungspunkte auch entlang einer stange verschieben.
In der baupraxis wirst du es wahrscheinlich mit fest verbenindungen zu tun haben - das ist beim zelt nicht der fall.

[Nicht übertreiben]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Bei dem MH Trango im Bild sind die Stangen gebrochen - egal ob Geödät oder nicht, das ist einfach kaputt und sieht wahrscheinlich nur noch so gut aus, weil es sich einfach flach gemacht hat. ;)

Zelte können nur sehr schwer als echte Geödäten gebaut werden, um das zu erreichen müssten nämlich die einzelnen Kreuzungspunkte fix verbunden sein. Das ist bei einem Zelt nicht möglich, wenn man es noch halbwegs vernünftig aufbauen können soll.

[T.R.]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Wie kommst du darauf? Bitte meinen Text oben noch mal lesen.

Egal ob Reißfestigkeit von Zeltstoff, Zugfestigkeit von Abspannpunkten, Stabilität von Stangen oder der Gesamtkonstruktion, und egal ob das bei Tunnel oder Geodäten ... für die Behandlung (in Richtung Stabilität) all dieser Dinge, um die es hier i.w. geht, haben wir uns auf den Begriff Statik (Baustatik) geeinigt. Du hast nur die Möglichkeit, daß zu akzeptieren. Es klingt hart und es tut mir leid, aber es ist wirklich so.

Der Vollständigkeit halber sei gesagt, daß es auch den Begriff der »Baudynamik« gibt. Sie beschäftigt sich mit den Einwirkungen von Schwingungen / Erschütterungen (Verkehr, Maschinen) auf Bauwerke, aber auch von Wind auf längliche Strukturen (Türme, Brücken). Häuser können durch Schwingungsbelastung (z.B. Bauarbeiten) erst Risse bekommen und später einstürzen. Brücken können vom Wind angeregt in Schwingung geraten und sich resonanztartig aufschaukeln, daß sie zusammenkrachen. Es gab mal die Tacoma Narrows Bridge (die »galoppierende Gertie«). Es wurde versucht, mit *statischen* Mitteln (»zusätzliche Verstrebungen«) den Wackelpudding in den Griff zu bekommen. Hat aber nichts genutzt ... . Kurz: Überlegungen dieser Art sind für die hier vorliegenden Fälle (Leichtzelte) ziemlich belanglos.

Grüße
TR

[T.R.]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Oh, die Hersteller (und Händler) bezeichnen solche Zelte ja gar nicht als Geodäten, sonder als geodätisch, das läßt Interpretationsspielräume. Dieser Spielraum sorgt hier offensichtlich für etwas Verwirrung.

Ja, offensichtlich , zumal »Röhrengitter« in Längsrichtung ja tatsächlich geodätische Merkmale und Eigenschaften haben. Insofern schreiben die Hersteller erstmal nichts Falsches. Falsch wird es dann, wenn der Eindruck erweckt wird, diese Zelte seien Geodäten. Globetrotter spricht klar von »Geodät-Zelten«, und Fliegfix gar von »vollwertigen Geodäten«.

... schließlich gibt es genug Berichte von "geplatzten" Geodäten.

Ich wage keine Prognose, wie sich ein Geodät bei Überlastung verhalten mag. Zunächst mal bleibt er auch unter hohen Belastungen enorm stabil. Da rührt sich einfach nichts. Bei Überlastung kann imho alles Mögliche geschehen. Vielleicht zieht es nur die Häringe aus dem Boden und das Zelt fliegt als Ganzes davon (allerdings wohl kaum, wenn man selbst drin liegt), vielleicht zerreißt es auch mit einem Knall das Gestänge, vielleicht verformt sich die Konstruktion als Ganzes dauerhaft. Für mich ist es jedenfalls nicht klar erkennbar.

Ich hatte das Pathfinder einmal auf etwas unebenen Untergrund aufgebaut. Der Querbogen stand auf Seite der Apsis ca. 5 bis 10 cm vom Boden ab. Ich habe einen Hering gesetzt und den Bogen auf den Boden heruntergezogen / -gedrückt. Die geodätische Konstruktion jedoch hat sich wieder zurückgeformt und den Hering einfach aus dem Boden gezogen. Ein Zeichen, wie stabil Geodäten in sich selbst sind. Ich habe das dann so gelassen. Der Gesamtstabilität hat es keinen Abbruch getan.

Windgeschwindigkeit 9 jedenfalls war für das Pathfinder - aufgestellt in einer leichten Senke, es dürften also nicht die vollen Bft 9 gewesen sein - kein Problem.

Grüße
TR

[T.R.]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Zelte können nur sehr schwer als echte Geödäten gebaut werden,

Ja. Streng genommen können Leichtzelte gar nicht als Geodät gebaut werden, weil die erforderliche Stangenzahl für den Rucksack einfach zu hoch wäre.

Es gibt aber Vereinfachungen, die immer noch alle wesentlichen Merkmale eines Geodäten aufweisen. Für drei oder vier Stangen gibt es gewisse Grundkonstruktionen, die sich in einem gewissen Rahmen variieren lassen. Damit wird es plötzlich sehr einfach, auch ein Leichtzelt als Geodät zu bauen. Überschreitet man diesen Rahmen allerdings, dann gehen mindestens einige der wesentlichen Merkmale eines Geodäten verloren. Diese Zelte sind dann logischerweise keine Geodäten mehr, auch wenn sie den Anschein erwecken mögen.

... um das zu erreichen müssten nämlich die einzelnen Kreuzungspunkte fix verbunden sein. Das ist bei einem Zelt nicht möglich, wenn man es noch halbwegs vernünftig aufbauen können soll.

Bei zelten sind die einzelnen stangen untereinander nur schwach verbunden, insbesondere können sich die verbindungspunkte auch entlang einer stange verschieben.

Das Gelände ist meist uneben. Eine gewisse Toleranz ist also notwendig. Eine andere Frage ist, wie sich das praktisch auswirkt. Es kommt hier auf die Gesamtverhältnisse an. Wird eine gewisse Toleranz nicht überschritten, wird die Konstruktion so »Pi mal Daumen« eingehalten , bleiben die Zelte dennoch stabil. Ich schreibe noch darüber.

Toleranzen sind übrigens auch im Bauwesen üblich. Es gibt da z.B. die Wärmeausdehnung von Bauteilen. Durch sie können sich Längen verändern. Dennoch bleiben die Gebäude stabil.

Vielleicht kann man es auch nicht wirklich nachempfinden, wenn man einen Geodäten nicht selbst erlebt hat: Ich stehe 10 m vom Pathfinder entfernt und der Wind pfeift mir um die Ohren, und zwar ziemlich heftig. Ich blicke auf das Pathfinder, welches *ohne* Abspannleinen im Gelände steht, und das Ding rührt sich einfach nicht. Dasselbe berichten Leute auch vom Sherpa Dome.

Sowohl beim Pathfinder wie auch beim Sherpa Dome lassen sich die Stangen leicht hin- und herbewegen. Dennoch hat dies auf die Gesamtstabilität kaum Einfluß. Also, ich schreibe noch darüber (bebildert).

Grüße
TR

[Christian Wagner]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

@ T. R.:
Mal so nebenbei, wie kommst du darauf das das Pathfinder ein Geodät ist? Für mich ist das ein Kuppelzelt mit drei Stangen, wobei der eine Bogen halt etwas versetzt ist. Das dadurch gebildete Dreieck dürfte v. A. gegen ein Verwinden des Zeltes in sich helfen. Dreiecke die das Zelt zusätzlich gegen Bewegungen nach vorn und hinten sowie seitlich absichern sehe ich eigentlich nicht. Von der Horizontalen aus gesehen ergeben sich beim Pathfinder eigentlich keine wesentlichen Versteifungsdreiecke- oder sehe ich as falsch?

Die von dir beobachtete Stabilität ist IMHO mehr den geringen Ausmaßen des Zeltes und der daraus resultierenden Windangriffsfläche geschuldet.

[derMac]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Egal ob Reißfestigkeit von Zeltstoff, Zugfestigkeit von Abspannpunkten, Stabilität von Stangen oder der Gesamtkonstruktion, und egal ob das bei Tunnel oder Geodäten ... für die Behandlung (in Richtung Stabilität) all dieser Dinge, um die es hier i.w. geht, haben wir uns auf den Begriff Statik (Baustatik) geeinigt. Du hast nur die Möglichkeit, daß zu akzeptieren. Es klingt hart und es tut mir leid, aber es ist wirklich so.

Naja, wenn es wirklich so ist, dass alles was du schreibst etwas ist, worauf wir uns geeinigt haben, dann muss ich dir natürlich recht geben, auch wenn das wirklich hart ist.

Der Vollständigkeit halber sei gesagt, daß es auch den Begriff der »Baudynamik« gibt. ... Kurz: Überlegungen dieser Art sind für die hier vorliegenden Fälle (Leichtzelte) ziemlich belanglos.

Stimmt, das folgt ja schon aus dem letzten Absatz.

Aber irgendwo hab ich das schon mal erlebt. Haufenweise Wikipedia-Zitate die sich aus den Artikelinhalten nur das gewünschte heraussuchen und den Rest ignorieren, mangelhaftes eingehen auf das, was wirklich im Thread steht, ... Ich verabschiede mich dann mal.

Mac

[T.R.]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Mal so nebenbei, wie kommst du darauf das das Pathfinder ein Geodät ist?

Gute Frage. Hier die präzise Antwort : Ich komme darauf durch die Benutzung meiner Augen, also durch die reine Anschauung (sinnliche Erkenntnis), sowie durch die Beschäftigung mit geodätischen Kuppeln, und schließlich durch die Feststellung, daß zwischen Pathfinder und geodätischen Kuppeln Gemeinsamkeiten bestehen.

Dreiecke die das Zelt zusätzlich gegen Bewegungen nach vorn und hinten sowie seitlich absichern sehe ich eigentlich nicht. Von der Horizontalen aus gesehen ergeben sich beim Pathfinder eigentlich keine wesentlichen Versteifungsdreiecke- oder sehe ich as falsch?

Sehe einfach hin:







Du kannst selbst leicht Versuche machen, indem Du zwei Zeltstangen nimmst, jeweils zwei oder drei Segmente zusammensteckst, die Enden auf den Boden stellst, und die Stangen oben zusammenhältst, sodaß sich ein Dreieck von in etwa der Größe wie die Dreiecke am Pathfinder ergibt.

Die von dir beobachtete Stabilität ist IMHO mehr den geringen Ausmaßen des Zeltes und der daraus resultierenden Windangriffsfläche geschuldet.

Vielen Dank, daß Du zumindest meine Beobachtung nicht anzweifelst. Allerdings hat das Sherpa Dome größere Ausmaße, als das Pathfinder. Es ist ca. 1,2 m hoch. Du kannst natürlich sagen, Du glaubst den genannten Erfahrungen der Leute nicht. Du würdest damit sagen, die spinnen alle. Du kannst aber auch sagen, Du vertraust den Aussagen der Leute.

Dies hier ist das Gossamer:



Das Zelt ist kleiner als das Pathfinder, aber dennoch Wackelpudding ohne Ende. Ich habe das *gesehen*.

Grüße
TR

[Nicht übertreiben]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Hmm, wenn es reicht, dass 2 Gestänge beim Überkreuzen ein Dreieck bilden, dann ist auch das Trango ein Geodät. Bei beiden Zelten handelt es sich um Teilgeodäten... und das Verhältnis von Gestänge zu Stoff und Innenraum + niedrige Innenhöhe ist beim Wechsel Pathfinder schon recht extrem. Beim Paddeln hat sich übrigens ein Tatonka Sherpa-Dome nicht besser geschlagen, als ein Sierra Leone, beide Zelte standen direkt nebeneinander auf einer Insel und haben gleich stark gewackelt (und waren beide abgespannt). Wenn es in den Extrembereich gegangen wäre, dann hätte sicherlich das Tatonka eher überlebt, aber darum geht es ja erstmal nicht.

[T.R.]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Naja, wenn es wirklich so ist, dass alles was du schreibst etwas ist, worauf wir uns geeinigt haben, dann muss ich dir natürlich recht geben, auch wenn das wirklich hart ist.

Ich habe mich da mißverständlich ausgedrückt. Nicht wir beide haben uns darauf geeinigt, sondern andere Leute weit vor uns. »Wir« als Gesellschaft haben uns darauf geeinigt. Das zuständige Gebiet heißt Statik. Wir beide haben nur die Möglichkeit, das zu akzeptieren.

Die Übernahme der Wikipedia-Definitionen finde ich einfach praktisch. Es ist dort besser formuliert, als ich es auf die Schnelle könnte. Ich muß das Rad nicht neu erfinden.

Du schreibst leider nicht, welches Deiner Postings Du meinst. Ich nehme an, Du meinst dies.

Die Windbelastung wird nicht geringer, weil das Zelt »ausweicht« oder »zurückweicht«. Der Wind kommt meinetwegen mit 50 oder 80 km/h an. Es ist völlig belanglos, ob ein Zelt hier vielleicht einen halben Meter »zurückweicht« oder nicht.

Entscheidend ist die Fläche, die Du im Längs- oder Querschnitt siehst. Die wird vom Wind belastet. Willst Du die Windlast meinetwegen halbieren, dann mußt Du diese Fläche halbieren (Pi mal Daumen). Der Grundriß bleibt i.d.R. gleich, also müßte die Höhe halbiert werden. Theoretisch ist eine derartige Verformung denkbar, aber das Gestänge dürfte weit vorher brechen. Als realistisch erscheint eine Höhenreduzierung durch Verformung von vielleicht 5 bis 10% (so aus dem Handgelenk ...). Entsprechend gering ist die Entlastung (5 bis 10%) - soweit denn nicht schon hierbei das Gestänge bricht oder der Stoff reißt. Aber ich vermute, ich habe selbst hiermit noch etwas hoch gegriffen.

In jedem Fall gilt auch hier die Statik. Eine Rückformung in den ursprünglichen Zustand ist erwünscht (keine bleibende Verformung). Nur weil Du siehst, daß ein Zelt wackelt, bedeutet dies nicht, daß die »Dynamik« zuständig wäre.

Grüße
TR

[derMac]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Ich habe mich da mißverständlich ausgedrückt. Nicht wir beide haben uns darauf geeinigt, sondern andere Leute weit vor uns. »Wir« als Gesellschaft haben uns darauf geeinigt. Das zuständige Gebiet heißt Statik. Wir beide haben nur die Möglichkeit, das zu akzeptieren.

Ah, ok.

Die Übernahme der Wikipedia-Definitionen finde ich einfach praktisch. Es ist dort besser formuliert, als ich es auf die Schnelle könnte. Ich muß das Rad nicht neu erfinden.

Ja, aber den ganzen Text und idealerweise die verlinkten Artikel und die zugehörige Diskussions sollte man schon "überfliegen".

Du schreibst leider nicht, welches Deiner Postings Du meinst. Ich nehme an, Du meinst dies.

Ok, da war ich wohl ungenau. Ich dachte "Antwort an Becks" reicht und hatte natürlich implizit die letzte gemeint, also die von dir verlinkte.

Die Windbelastung wird nicht geringer, weil das Zelt »ausweicht« oder »zurückweicht«. Der Wind kommt meinetwegen mit 50 oder 80 km/h an. Es ist völlig belanglos, ob ein Zelt hier vielleicht einen halben Meter »zurückweicht« oder nicht.

Entscheidend ist die Fläche, die Du im Längs- oder Querschnitt siehst. Die wird vom Wind belastet. Willst Du die Windlast meinetwegen halbieren, dann mußt Du diese Fläche halbieren (Pi mal Daumen). Der Grundriß bleibt i.d.R. gleich, also müßte die Höhe halbiert werden.

Entscheidens sind die Fläche und die Form. Beide ändern sich bei starkem Wind eventuell deutlich. 10 % reichen locker, um das zu einem nicht mehr statischen Problem zu machen. Es gibt es genug Bilder und Videos die solche Verformungen zeigen.

Theoretisch ist eine derartige Verformung denkbar, aber das Gestänge dürfte weit vorher brechen. Als realistisch erscheint eine Höhenreduzierung durch Verformung von vielleicht 5 bis 10% (so aus dem Handgelenk ...). Entsprechend gering ist die Entlastung (5 bis 10%) - soweit denn nicht schon hierbei das Gestänge bricht oder der Stoff reißt. Aber ich vermute, ich habe selbst hiermit noch etwas hoch gegriffen.

Vermutungen halt, aber darum geht es mir nicht, sondern ums Prinzip.

In jedem Fall gilt auch hier die Statik. Eine Rückformung in den ursprünglichen Zustand ist erwünscht (keine bleibende Verformung). Nur weil Du siehst, daß ein Zelt wackelt, bedeutet dies nicht, daß die »Dynamik« zuständig wäre.

Und genau da ist das Problem. Ab dem Moment wo eine deutliche Verformung eintritt gilt die Statik eben nicht mehr (aber ich befürchte wir werden uns da nicht einigen ) Dynamik ist jedenfalls nicht Räder dran schrauben und hat streng genommen gar nix mit bewegen oder nicht zu tun - ein sich ohne Krafteinflüsse bewegender Körper ist statisch. Steht auch so bei Wikipedia, wenn man genau liest. Eigentlich gilt die Statik genaugenommen nie, allerdings kann man gerade bei normalen Gebäuden in den meisten Fällen mit dem Fehler leben (weil sie entweder gering sind oder sehr langsam vonstatten gehen). Die Annahme, die Statik würde in allen Fällen, wo das Zelt hinterher noch steht, gelten, ist jedenfalls falsch, auch wenn man das Zelt als stabil betrachten würde (siehe dein Brückenbsp). Wenn man wissen will, wie gut ein Zeit die Verformungen übersteht muss man diese auch betrachten. Dabei gibt es noch den "Trick", das quasistatisch anzugehen, allerdings bin ich da bei den komplexen Verformungen eines Zeltes skeptisch. Es gibt jedenfalls durchaus Bsp. wo das scheinbar labile Zelt überlebt hat obwohl es schon viel eher verbogen wurde als der sehr steife Geodät. Von der Statik kann man einfach auf keinen Fall auf die Dynamik folgern. Ich hab jetzt übrigens noch keine Zelte bewertet sondern nur darauf hingewiesen, dass die Statik Grenzen hat und diese bei Zelten IMHO sehr schnell erreicht werden können.

Mac

[Christian Wagner]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Gute Frage. Hier die präzise Antwort : Ich komme darauf durch die Benutzung meiner Augen, also durch die reine Anschauung (sinnliche Erkenntnis), sowie durch die Beschäftigung mit geodätischen Kuppeln, und schließlich durch die Feststellung, daß zwischen Pathfinder und geodätischen Kuppeln Gemeinsamkeiten bestehen.



Sehe einfach hin:


Du kannst selbst leicht Versuche machen, indem Du zwei Zeltstangen nimmst, jeweils zwei oder drei Segmente zusammensteckst, die Enden auf den Boden stellst, und die Stangen oben zusammenhältst, sodaß sich ein Dreieck von in etwa der Größe wie die Dreiecke am Pathfinder ergibt.

Passt schon, das Prinzip der Geodäten ist mir schon klar. Ich hatte die Größe des obern Dreiecks eher so Allak- mäßig in Erinnerung. Bei den Pathfinderdimensionen ist das schon um einiges "geodätiger" als beim Allak. Letzteres stellt imho nur ein kleineres Staika dar- das obere Dreieck ist um einiges kleiner als beim Pathfinder.

Vielen Dank, daß Du zumindest meine Beobachtung nicht anzweifelst. Allerdings hat das Sherpa Dome größere Ausmaße, als das Pathfinder. Es ist ca. 1,2 m hoch. Du kannst natürlich sagen, Du glaubst den genannten Erfahrungen der Leute nicht. Du würdest damit sagen, die spinnen alle. Du kannst aber auch sagen, Du vertraust den Aussagen der Leute.

Keine Sorge, abgesehen von der Höhe des Pathfinders (bei 90 cm Innenzelthöhe eher 1m Aussenzelthöhe- oder?) sind wir was Geodäten angeht IMHO ziemlich auf einer Wellenlänge.
Die Frage die mich theorethisch grade interessiert ist ob Tunnels nicht beim Verbauen von ähnlich viel Gestänge wie im (Pseudo) -Geodäten ähnlich stabil sind. Ich persönlich würde einen Tunnel wegen des besseren Platz zu Gewichtsverhältnis fast immer vorziehen. Für die Anwendungen mit wenig Stellfläche und schlechten Abspannmöglichkeiten sind mir meine Kuppelzelte bisher immer gut genug gewesen. Einen Geodäten hab ich bisher noch nicht vermisst- wobei ich bisher noch nie in einem Tornado gecampt habe.
Dafür hätte ich aber glaube ich gerne einen echten Geodäten wie hier:
http://desertdomes.com/.
Da kommen überhaupt keine Biegebelastungen mehr aufs Gestänge. Jegliche Windbelastung kann ohne Probleme vom Gestänge aufgenommen werden. Zusätzliche Abspannungen, außer das Konstrukt direkt am Boden zu fixieren, sind nicht mehr nötig.

Dies hier ist das Gossamer:

Das Zelt ist kleiner als das Pathfinder, aber dennoch Wackelpudding ohne Ende. Ich habe das *gesehen*.

Grüße
TR

Das das Gossamer Kernschrott ist steht IMHO außer Frage. Da müsste selbst bei der winzigen Höhe ein zusätzlicher Bogen in die Mitte der schon vorhandenen eingebaut werden. Das man schlecht konstruierte Tunnels nicht mit guten Geodäten vergleichen kann ist logisch.
Ein guter Tunnel ist IMHO das HB Stalon. Die "stabile" Seite ist am breitesten, die vulnerable Längsseite ist minimiert. Nur bei Schneelasten welche auf dem Zelt liegen bleiben hat man bei den oben recht flachen Querliegern evtl. ein Problem. Ansonsten ist das Platz zu Gewichtsverhältnis IMHO phänomenal. Stell dir mal vor du setzt dich im Stalon vom Liegen her auf- das Zeltdach stört da nicht im Mindesten.

[Corton]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

@ T.R.
Hast Du eigentlich irgendeines der Zelte, über die Du hier so ausführlich referierst (Lowland Mountaintracker, Hilleberg Saivo, Terra Nova Superlight Quasar etc.) jemals benutzt?

Wenn Du mir Dein Wechsel Zelt zuschickst, stell ich es im nächsten anständigen Sturm gerne mal auf einen 700m hohen unbewaldeten Berg neben ein Saivo oder ein Mountaintracker und mach nen Film - wir werden ja sehen, was dann passiert. Ich weise Dich allerdings vorsorglich darauf hin, dass Du mit Totalverlust rechnen musst, weil das Außenzeltmaterial der Travel Line Serie von Wechsel alles andere als robust ist.

TRAVEL LINE
Aussenzelt: Polyester Tafetta 75D 185T, PU 5000mm, FR, 81g/m², Weiterreissfestigkeit 2kg

Sollte also ne Stange brechen und ein Loch ins Außenzelt bohren, ist das Zelt u.U. hinüber und unrepariert (auch mit neuer Stange) bei stärkerem Wind praktisch nicht mehr zu gebrauchen. Das ist übrigens ein wesentlicher Punkt, in dem sich gute von weniger guten Zelten unterscheiden.

OT: Das Wechsel Pathfinder wurde von den Abmessungen her übrigens für Zwergpudel designed, für Neufundländer schon zu klein. Als humanoides Wesen musst Du Dir das wirklich nicht antun.

Das gibt Rücken, Schätzelein!


Quelle: hapekerkeling.de

[Becks]

AW: Gestängeanordnung bei Geodäten

Blubb!

Wie schon weiter oben aufgeführt erübrigt sich ein direkter Zeltvergleich ("ällebätsch, mein Saivo ist stabiler als dein XXX") von ganz allein, da nicht die gleichen Materialien verwendet wurden.

Ich geh auch davon aus, dass mein EV3 mit einem 10mm Gestänge mehr aushält als ein echter Geodät, dessen Wände aus Seidenpapier sind und das Gestänge aus Essstäbchen gebaut wurde.

Das hier ist aber nicht die Diskussion, die Frage war lediglich: was stabilisiert einen echten Geodäten. Es ist schlichtweg die Gestängeanordnung.

Immer dran denken: nur weil der hersteller geodät drauf druckt, muss nicht Geodät drin sein.

Alex