Feuerstahl als Wetzstahl

[LeatherTramp]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Also Reibungshitze kann es nicht sein, denn dann dürfte man kein Messer mehr am Wetzstahl abziehen.

Zudem kann man beim Feuerstahl auch mit geringer Reibungsgeschwindigkeit Funken erzeugen.

Natürlich ist es Reibungshitze, was soll es denn sonst sein, Wenn die Energie aus dem Nichts kommen würde, dann wäre der Feuerstahl die neue Energiequelle Nummer 1, denn er würde den Energieerhaltungssatz widerlegen.
Beim Entzünden mit dem Feuerstahl wird die Bewegungsenergie der Klinge in Wärmeenergie am feuerstahl umgewandelt. In Kombination mit der scharfen Klinge, die eine sehr kleine Fläche abdeckt, entsteht eine hohe, punktuelle Temperatur, deswegen muss die Klinge auch scharf sein und du kannst nicht jeden Messerrücken verwenden. Deshalb müssen beim Feuerstahl Geschwindigkeit und Druck auf den Stahl stimmen, sonst funktioniert das ganze nicht, weil nicht genug Wärme erzeugt wird. Durch die scharfe Kante wird allerdings nicht nur ein hoher punktueller Oberflächendruck hervorgerufen, sondern es werden auch kleine Späne der Legierung des Stahls abgeschabt. Diese bestehen unter anderem aus leichtentzündlichen Stoffen und Ihnen reicht die Wärmeenergie, die durch Reibung erzeugt wurde, aus, um sich zu entzünden. Fertig ist der Feuerstahl.

Ansonsten dürfte man überhaupt kein Messer mehr abziehen, da ja bereits durch die Reibung auf dem Wetzstahl oder auf dem Bankstein bereits das Gefüge verändern würde.

Ein Wetzstahl besteht aus einem ganz anderen Metall, als ein Feuerstahl und außerdem habe ich noch keinen gesehen, der sein Messer mit der Klinge im 90° Winkel auf den Wetzstahl drückt, wäre auch ziemlich sinnlos, Wärme würde es allerdings auch erzeugen. Ein Messer sollte man zudem sowieso nie trocken und an einem Schlefstein mit hoher Umdrehung oder gar mit der Flex abziehen, aus genau dem Grund den du genannt hast, stattdessen langsam und behutsam auf dem japanischen Wasserstein. Eine besonders hohe Geschwindigkeit braucht es übrigens nicht um Feuer zu machen, das siehst du daran, dass man auch mit zwei Stücken Holz und viel Geduld ein Feuer machen kann...

Feuerstahl ist deshalb als Wetzstahl nicht zu gebrauchen, weil der Feuerstahl wesentlich weicher ist, als der Messerstahl. Im Vergleich zum Feuerzeug. Hier dauert es Jahre, bis das stählerne Reibrad glatt und abgenutzt ist. Bis dahin hat man schon etliche Feuersteine verschlissen.

Da stimm ich dir natürlich zu, wobei die Möglichkeit schon besteht, schließlich ist nicht unbedingt die Härte entscheidend. Ein 10.000er Wasserstein ist auch weicher als jede Messerklinge, und trotzdem super um jedes Rasiermesser scharf zu bekommen. Ich denke also schon, dass man damit einem Messer eine gewisse Schärfe zurückgeben könnte, allerdings dauert das ewig, das Ergebnis wird mittelmäßig und die Größe eines Feuerstahls ist überhaupt nicht geeignet.

Fazit: Das ganze ist allerhöchstens im Survivaleinsatz, wenn man feststellt, dass das Messer stumpf ist und sowieso 3 Tage Zeit hat es zu schärfen, zu gebrauchen, für mehr ist es Schwachsinn, genauso wie ein Wetzstahl nicht zu gebrauchen ist um ein Messer zu schärfen, der richtet nämlich lediglich den hauchfeinen Grat auf der Klinge auf, während es zum echten Schärfen einen Schleifstein braucht...


Gruß
Johannes

[GHL]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Natürlich ist es Reibungshitze, was soll es denn sonst sein, Wenn die Energie aus dem Nichts kommen würde, dann wäre der Feuerstahl die neue Energiequelle Nummer 1, denn er würde den Energieerhaltungssatz widerlegen.
Beim Entzünden mit dem Feuerstahl wird die Bewegungsenergie der Klinge in Wärmeenergie am feuerstahl umgewandelt. In Kombination mit der scharfen Klinge, die eine sehr kleine Fläche abdeckt, entsteht eine hohe, punktuelle Temperatur, deswegen muss die Klinge auch scharf sein und du kannst nicht jeden Messerrücken verwenden. Deshalb müssen beim Feuerstahl Geschwindigkeit und Druck auf den Stahl stimmen, sonst funktioniert das ganze nicht, weil nicht genug Wärme erzeugt wird.

Sorry, bei Feuerstartern braucht man keine scharfe Klinge, sondern einfach ein Stück kantiges und stabiles Blech. Auch ein abgenutztes Metallsägeblatt oder aber eine alte Feile funktionieren sehr gut.

Zwar entstehen die Funken indem man mit dem Feuerstahl über den Messerrücken reibt, aber das ist sicher keine Reibungswärme. Damit überhaupt Funken entstehen muß der Stahl hart und rauh sein, damit richtiggehend Späne aus dem Feuerstein herausgerissen werden. Und diese entzünden sich an der Luft.

Ist der Stahl aber vollkommen glatt, dann kann man stundenlang auf dem Feuerstein herumreiben. Es entsteht zwar Wärme aber keine glühenden Funken.

Gruß
Gerhard

[LeatherTramp]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Zum Thema scharfe klinge: Es ist vollkommen egal was das ist, obs jetzt das Blech an den LMF Stählen ist oder ein Messer oder sonstwas ist schnuppe, nur muss es eine scharfkantige Seite haben, das meinte ich.

Desweiteren entzünden sich die Späne die du abhobelst nicht von alleine an der Luft, sondern brauchen einen Zündimpuls. Durch die Zusammensetzung des Feuerstahls liegt die benötigte Energie für diesen auf einem sehr geringen Niveau. Dennoch wird Energie benötigt. Da Energie nicht aus dem Nichts kommen kann (sonst hätten wir alle Resourcenprobleme dieser Welt gelöst...) muss sie irgendwoher kommen. Da für einen Zündimpuls eine höhere Temperatur als die Umgebungstemperatur benötigt wird, muss sich die Temperatur am Feuerstahl selbst erhöhen um den Zündimpuls zu geben. Der Messerrücken fungiert also praktisch wie die Zündkerze die im Motor das Brennstoffgemisch zündet, da das, zumindest beim Otto-Motor nicht selbst zünden kann. Da es am Feuerstahl aber weder einen Zünder, noch sonst irgendwas gibt, was Wärmeenergie erzeugen kann, gibt es nur eine logische Schlussfolgerung: Bewegungsenergie wird in Wärmeenergie umgewandelt und diese ist, durch die konzentrierte Fläche auf der sie wirkt so hoch, dass sie als Zündimpuls für die abgeschabten Späne dienen kann. Alles andere ist Humbug, Energie kann nicht aus dem Nichts kommen und wird es auch in meinem Leben nicht mehr...

Das ganze lässt sich auch ganz einfach nachweisen, wenn du nämlich kleine Späne ganz langsam abschabst, kannst du wenn du Zeit hast einen ganzen Haufen Späne erzeugen, ohne dass diese sich auf magische Weise selbst entzünden. Das passiert nur wenn du Druck und damit Reibung auf den Stahl ausübst, die dann als sogenannte Aktivierungsenergie für die Oxidierung des Stahl (Verbrennung) fungiert.


Gruß
Johannes

[GHL]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Bewegungsenergie wird in Wärmeenergie umgewandelt und diese ist, durch die konzentrierte Fläche auf der sie wirkt so hoch, dass sie als Zündimpuls für die abgeschabten Späne dienen kann. Alles andere ist Humbug, Energie kann nicht aus dem Nichts kommen und wird es auch in meinem Leben nicht mehr...

Richtig, der Zündfunke erfolgt durch die Bewegungsenergie aber nicht durch die Wärme, welche durch die Reibung entsteht.

Das ganze lässt sich auch ganz einfach nachweisen, wenn du nämlich kleine Späne ganz langsam abschabst, kannst du wenn du Zeit hast einen ganzen Haufen Späne erzeugen, ohne dass diese sich auf magische Weise selbst entzünden. Das passiert nur wenn du Druck und damit Reibung auf den Stahl ausübst, die dann als sogenannte Aktivierungsenergie für die Oxidierung des Stahl (Verbrennung) fungiert.

Auch das ist richtig. Jedoch zum Entzünden der Magnesiumspäne reicht Reibungswärme allein nicht aus. Es wird ein wesentlich heißerer Funke benötigt.

Gruß
Gerhard

[Mecoptera]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Richtig, der Zündfunke erfolgt durch die Bewegungsenergie aber nicht durch die Wärme, welche durch die Reibung entsteht.

Natürlich erfolgt die Zündung über die Wärme die durch Reibung entsteht; die Kinetische Energie des sich bewegenden Messers geht zum Teil über Reibung in Wärme über. Wieviel kinetische Energie das Messer hat ist dem Zündstahl erst mal egal, erst durch Reibung erfolgt ein Energietransfer der letztendlich zur Zündung führt.

[LeatherTramp]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Genau, das hab ich oben 2 Mal ausführlichst erklärt, aber ich gebs jetzt auf, wer glauben will Energie kommt aus dem nichts, kann das ja

[GHL]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Genau, das hab ich oben 2 Mal ausführlichst erklärt, aber ich gebs jetzt auf, wer glauben will Energie kommt aus dem nichts, kann das ja

Habe ich doch auch nicht behauptet. Ich habe nur geschrieben, daß Reibungswärme nicht ausreicht um einen Feuerstahl zum brennen zu bringen. Auf Wikipedia ist das wunderbar beschrieben. Um mit dem Feuerstahl ein Feuer zu entfachen, müssen erstmal Späne aus dem Magnesium herausgelöst werden, da erst diese leichtentzündlich sind. Dafür muß natürlich Energie aufgewandt werden. Im Feuerstahl ist auch Feuerstein enthalten. Dabei wird durch die scharfe Kante sowohl Magnesium, als auch Feuerstein aus dem Stahl herausgerissen, das sich an der Luft entzündet. Natürlich muß dabei Energie (Bewegungsenergie) aufgewendet werden.

Man kann zwar auch mit dem Feuerstahl über eine glatte Metalloberfläche reiben, aber die Wärme die dabei entsteht, reicht nicht aus um das Magnesium zu entzünden.

Bei einigen Feuerstartern muß man erst ja auch erst einige Späne abschaben. Der Druck und die Reibungswärme reicht aber nicht aus, diese Späne anzuzünden. Erst wenn mit dem zusätzlich angebrachten Feuerstein über eine Kante gezogen wird, entstehen die Funken, welche das Magnesium entzünden. Natürlich wird auch hier Bewegungsenergie benötigt.

Gruß
Gerhard

[Mecoptera]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Ein Teil der kinetischen Energie landet sicher auch in der Verformung, was die dadurch entstehenden Späne aber letztendlich entzündet ist Reibungswärme. Die Energie muss hierfür gar nicht groß sein da sie durch die Kante nur sehr lokal in Reibungswärme verwandelt wird, es also an einer kleinen Stelle sehr Heiß wird.

[LeatherTramp]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Ich glaube ich weiß was Gerhard meint. Und zwar, dass man mit einem einfachen Stahl, der nicht der Zusammensetzung des Feuerstahl entspricht kein Feuer machen kann. Das wurde allerdings nirgends behauptet und dass sie die Späne des Feuerstahls, mit all seinen enthaltenen Elementen entzünden, wurde von allen auch überall so geschrieben. Klar braucht es Magnesium im Stahl, damit die Späne des Stahls sich entzünden können, die Entzündung der Späne erfolgt aber dennoch nur durch die erzeugte Reibung.

Das ist die einzige Auslegung deiner Beiträge, die physikalisch und chemisch Sinn macht Gerhard, alles andere ist schlicht und ergreifend falsch ;). Ich hoffe dann mal, dass ich das jetzt richtig interpretiert habe und kann Mecoptera nur beipflichten...


Gruß
Johannes

[GHL]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Ich glaube ich weiß was Gerhard meint. Und zwar, dass man mit einem einfachen Stahl, der nicht der Zusammensetzung des Feuerstahl entspricht kein Feuer machen kann.

Ich meine, daß Wärme die durch Reibung erzeugt wird nicht ausreicht um einen zündfähigen Funken mithilfe eines Feuerstahls zu erzeugen. Ich habe es zwar selbst noch nicht probiert, aber ich glaube nicht, daß man einen Feuerstahl oder auch einen Feuerstein mit der heißen Flamme eines Feuerzeugs anzünden kann.

Ich vertrete die Auffassung, daß beim Schaben über den Feuerstahl Material herausgerissen wird, welches in Verbindung mit Sauerstoff reagiert und sich entzündet. Ähnlich verhält es sich mit einem Streichholz. Man kann das Holz stundenlang über die Reibefläche ziehen ohne daß etwas passiert. Klar es wird warm, aber das Holz brennt nicht an. Erst die Verbindung der Chemikalien zwischen dem Streichholzkopf und der Reibefläche entzünden beim anreiben das Holz.

Ich hoffe es ist jetzt etwas verständlicher geworden.

Gruß
Gerhard

[Mecoptera]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Ja, das ist allerdings nicht der Fall; man kann einen Zündstahl zu Staub verarbeiten und da entzündet sich nichts. Da die Reibungsenergie nur entlang der Stahlkante frei wird können hier auch mit recht geringen Energiemengen sehr hohe Temperaturen erzeugt werden, sehr viel höher als die eines Feuerzeuges. Einen kompletten Zündstahl wirst du übrigens nie entzündet bekommen, die Oberfläche ist zu gering; es gibt hier ein ähnliches Phänomen wie bei einem nicht entzündlichen Eisenstab und brennbarer Stahlwolle.
Somit ist zwar Verformung (Späne) notwendig, die Zündung selbst erfolgt aber durch Reibungswärme.

[GHL]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Ja, das ist allerdings nicht der Fall; man kann einen Zündstahl zu Staub verarbeiten und da entzündet sich nichts. Da die Reibungsenergie nur entlang der Stahlkante frei wird können hier auch mit recht geringen Energiemengen sehr hohe Temperaturen erzeugt werden, sehr viel höher als die eines Feuerzeuges. Einen kompletten Zündstahl wirst du übrigens nie entzündet bekommen, die Oberfläche ist zu gering; es gibt hier ein ähnliches Phänomen wie bei einem nicht entzündlichen Eisenstab und brennbarer Stahlwolle.
Somit ist zwar Verformung (Späne) notwendig, die Zündung selbst erfolgt aber durch Reibungswärme.

Nun, wenn man Wikipedia glauben darf, dann neigt Magnesium in extrem feiner Pulverform sogar zur Selbstenzündung. Allerdings sind die abgeschabten Späne hierfür nicht fein genug. Deshalb benötigt man den Feuerstein um Funken zu erzeugen, die das Magnesium entzünden.

Nun, überall ist zu lesen, daß die Reibungswärme die Funken beim Feuerstein erzeugt. Ich denke, daß hier aber nicht die Reibungswärme durch den Stahl, sondern durch das herausreißen von kleinen Splittern erzeugt wird. Ein Blech das schnell hin- und hergebogen wird, wird ja auch warm und zwar weil dabei die Moleküle durch die Bewegung aneinander reiben und dadurch Wärme erzeugt wird.

Oder sehe ich das Falsch?

Gruß
Gerhard

[LihofDirk]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Nun, wenn man Wikipedia glauben darf, dann neigt Magnesium in extrem feiner Pulverform sogar zur Selbstenzündung. Allerdings sind die abgeschabten Späne hierfür nicht fein genug. Deshalb benötigt man den Feuerstein um Funken zu erzeugen, die das Magnesium entzünden.

Nun, überall ist zu lesen, daß die Reibungswärme die Funken beim Feuerstein erzeugt. Ich denke, daß hier aber nicht die Reibungswärme durch den Stahl, sondern durch das herausreißen von kleinen Splittern erzeugt wird. Ein Blech das schnell hin- und hergebogen wird, wird ja auch warm und zwar weil dabei die Moleküle durch die Bewegung aneinander reiben und dadurch Wärme erzeugt wird.

Oder sehe ich das Falsch?

Gruß
Gerhard

Das herausreißen der Späne funktioniert nur über Reibung, wie auch beim Drehen, Fräsen, etc. Die erforderlichen Reibkräfte die dort auf die Schneide einwirken mußten wir während des Studiums berechenen, sie sind sehr groß und ungekühlt kriegt man jedes Werkzeug extrem schnell zum Glühen. Durch die nahezu punktförmige Einwirkung auf die Messerschneide kommt es punktuell zu sehr hohen Erwärmungen, natürlich ist nicht die ganze Schneide perdü, aber der Beginn einer Scharte ist angelegt.
Alte Feinkornstähle für Messer (die guten Küchenmesser aus Ur-Omas Lebensmittelladen) haben teilweise Anlaßtemperaturen von 60°C, deshalb sagte Oma auch immer: Messer nur kalt abwaschen, sonst werden sie stumpf.

[Mecoptera]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Nun, wenn man Wikipedia glauben darf, dann neigt Magnesium in extrem feiner Pulverform sogar zur Selbstenzündung. Allerdings sind die abgeschabten Späne hierfür nicht fein genug. Deshalb benötigt man den Feuerstein um Funken zu erzeugen, die das Magnesium entzünden.

Feuerstähle bestehen aber nicht aus Magnesium sondern aus Auermetallen, also einer Eisen-Cerium-Mischung
Das Mg ist zwar bei vielen Feuerstartern als Block beigefügt, dient allerdings der Zunderproduktion (Mg-Späne), das Funkenschlagen macht das Auermetall welches meist an der Seite befestigt ist. Die Light-my-Fire-Feuerstähle verwenden z.B. überhaupt kein Mg, hier muss man sich den Zunder selber suchen.

[Sethian]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Feuerstähle bestehen aber nicht aus Magnesium sondern aus Auermetallen, also einer Eisen-Cerium-Mischung
Das Mg ist zwar bei vielen Feuerstartern als Block beigefügt, dient allerdings der Zunderproduktion (Mg-Späne), das Funkenschlagen macht das Auermetall welches meist an der Seite befestigt ist. Die Light-my-Fire-Feuerstähle verwenden z.B. überhaupt kein Mg, hier muss man sich den Zunder selber suchen.

Nur mal so aus Wikipedia übernommen...

A modern ferrocerium firesteel product is composed of an alloy of rare earth metals called mischmetal (containing approximately 50% cerium, 45% lanthanum, and small amounts of neodymium and praseodymium), plus iron and a small amount of magnesium:

Iron: 19%
Cerium: 38%
Lanthanum: 22%
Neodymium: 4%
Praseodymium: 4%
Magnesium: 4%

[Mecoptera]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

OK, aber die 4% werden sich nicht entzünden
Mg braucht man auch nicht, soweit ich weiß verwendet man einfach ungereinigtes Cerium weil das wesentlich biliger ist, daher der Mg-Anteil (und die ganzen anderen Metalle); im Orginal Auerstahl war glaube ich nur Fe und Cer enthalten.

[Sethian]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

OK, aber die 4% werden sich nicht entzünden

Ahja. Lass ich dich mal in dem Glauben.

[Mecoptera]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Hast du andere Informationen? Ich halte es für Unwahrscheinlich, dass eine Metallegierung mit einem MG-Anteil von 4*0.65=2.6% sich selbstständig an der Luft entzündet...

[GHL]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Feuerstähle bestehen aber nicht aus Magnesium sondern aus Auermetallen, also einer Eisen-Cerium-Mischung
Das Mg ist zwar bei vielen Feuerstartern als Block beigefügt, dient allerdings der Zunderproduktion (Mg-Späne), das Funkenschlagen macht das Auermetall welches meist an der Seite befestigt ist. Die Light-my-Fire-Feuerstähle verwenden z.B. überhaupt kein Mg, hier muss man sich den Zunder selber suchen.

Sicher? Den Zunder braucht man auch bei den Magnesium Feuerstartern. Die Späne glühen zwar lange, aber nicht lange genug um Holz anzuzünden.

Gruß
Gerhard

[Mecoptera]

AW: Feuerstahl als Wetzstahl

Ja, aber das ist dann sozusagen Sekundärzunder
mit den Spänen kann man auch ein dickeres Blatt Papier entzünden, das ist schon ein Vorteil gegenüber den Funken...