Messer am Bandschleifer schärfen

[HeikoH]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Hoffentlich hat das jetzt der eine oder andere kapiert.

Danke Jens.

Das war wohl etwas zu optimistisch , aber lustig ist es schon

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

@jackknive

nun, wenn du mir schon nicht glaubst, kannst hier gerne nachlesen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Anlassen

oder dich in einer Uni, FH, Hochschule deiner Wahl einschreiben näheres gibt es dann beim 1. Semester Werkstoffkunde... musst also garnicht so lange bleiben....

was nun den Braten angeht, erstens setzen diese Vorgänge bei ca 80°C erst ein eine Klinge ist dann noch lange nicht weich.... und zweitens.... ein Braten hat techn. möglich maximal 100°C im inneren realistisch jedoch maximal eher 80-85°C das im Ofen,wenn ich das Teil rausnehme und schneide vielleicht maximal noch 60-70°C maximal!!!!
Davon abgesehen wüßte ich nicht, dass die Leute ihre Messer mit kochen....
der Braten wird ja geschnitten, damit ist die Klinge nur kurze Zeit in Berührung mir dem Braten, wenn die Klinge beim normalen Schneiden 55-60°C erreicht ist das extrem viel!

Also grünes licht fürs Braten schneiden und essen!!!!!

Was aber ein nogo für Messer ist und man immer wieder so schön in Filmen sieht.... Wunden mit glühender Messerklinge ausbrennen und son sch.....!!!!!

lg Jens

[Dekkert]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Keine Braten mehr, huh? also dann:

[jackknife]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Leute, Achtung, niemals einen heißen Braten schneiden mit dem Messer, laut der Argumentation von Jens, fängt dabei schon die Anlasstemperatur an und Eure Messer sind dann an der Schneide weich

Ebenso nicht in sehr heißem Wasser abwaschen, da könnte demnach auch schnell die Schneide leiden, da bei 80 ° ja schon Veränderungen am Grat auftreten können.

Ich halte Eure Argumentation für absolut überzogen und für theoretische Internetweisheit. In der Praxis, wenn man mit dem Gerät umgehen kann trifft das nicht zu, zumindest bei mir nicht.
Wie warm eine Klinge am Band wird hängt in erster Linie vom Band ab, frische Bänder erwärmen weniger, und zweitens und dieses ist maßgeblich, vom Gefühl des Schleifers, in wie weit er Druck ausübt beim rüberziehen, wenig Druck und wenig / schneller Kontakt zum Band sind der Schlüssel.

[Peter83]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Das Tormek ist wirklich eine Überlegung wert, ich dachte bislang es wäre erheblich teurer.

Ich denke bei einem hochlegierten Stahl besteht die Gefahr der Überhitzung, rsp. die Bedanken sind sicher berechtigt. Es ist für uns Laien wahrscheinlich nicht möglich die Folgen von zu grosser Hitze objektiv zu beurteilen, die Erfahrungen bei "normalem" Gebrauch nach dem Schleifen sind einfach nicht reproduzierbar um objektive Schlüsse daraus zu ziehen.

Die Argumentation von Jens ist für mich nachvollziehbar und ein Grund mehr kein Messer dem Bandschleifer auszusetzen.

Hier noch eine kurze Erfahrung/Anekdote dazu: Mein Grossvater hat oft draussen mit Messern, Sensen, Äxten usw. gearbeitet und drinnen mit Hobelmaschine, Handhobel und was es sonst noch gibt. In der Werkstatt gab es einen Bandschleifer, doch der hat nie eine Klinge gesehen.

Grüsse

Peter

[cast]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Hoffentlich hat das jetzt der eine oder andere kapiert.

Danke Jens.

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

@krupp, @ schattenparkers

bei nem einfachen robusten Gebrauchsmesser aus 0815 Stahl, habe ich bei sorgfältigem umgang mit dem Bandschleifer und immer schön kühlen ja garkein Problem, würde ich in ermangelung von Zeit oder besserem Werkzeug ja vielleicht sogar selber so machen!
Wenn ich mir jedoch ein richtig teures Messer aus einem der Superstähle gönne, das mit Härten von deutlich über 58-60 so 62-64HRC beworben wird, würde ich da niemals mit nem Bandschleifer ohne Kühluing ran gehen.... diese Stähle sind in ihrer Wärmebehandlung komplex und schweirig und diese Extremen härten werden nur erreicht wenn alles auf den punkt stimmt...
Was nützt mir also dann ein Messer zu kaufen, das vielelicht über 100,- € oder sogar mehrere 100 € kostet und ich den Superstahl im Bereich der Schneidkannte auf das Level eines Moras für vielleicht 10,- oder 15,- € bringe! Wer das gern machen möchte, soll den Bandschleifer doch nutzten, dann aber bitte mit günstigen Gebrauchsmessern, die robuste Stähle im nomalen Bereich verwenden....

lg Jens

P.S. wenn es sich um normale Stähle handelt, die ohne

und bitte versteh das jetzt bitte nicht als herabwürdigung,
brauche ich kein hochschulstudium in molekularphysik.

erzeugt wurden sicherlich nicht, bei den Superstählen bis hin zu den pulvermetalurgisch erzeugten Stählen kannst du dich für eine optimale Bearbeitung insbesondere einer optimalen Wärmebehandlung schon mal langsam in der Hochschule deiner Wahl einschreiben, selbst führende industrieunternehmen haben teilweise Probleme die optimale Wärmebehandlung solcher extremen Stähle in den Griff zu bekommen, eine gute Härterei ist da wirklich Gold wert, zumal Härten heute außer bei den ganz Großen meist als Lohnarbeit nach außen vergeben wird!

[krupp]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

ähm nein.

aber schattenparkers antwort war schon ausreichend,
was geliebte messer betrifft.

mal davon abgesehen weiss ich zufällig das auf genau diese einfache
art durchaus zb äxte geschliffen werden. aus erster hand.
zigeuner praktizieren das ua so. natürlich ist das kein highendmaterial
vergleichbar mit unseren zt sehr teueren messerstählen,
aber daher eben meine frage.

ich habe, kein sarkasmuss, wirklich keine ahnung davon,
aber mir genügen in der regel einfach worte und etwas anschaung.
oder anders um ein messer zu schleifen
und bitte versteh das jetzt bitte nicht als herabwürdigung,
brauche ich kein hochschulstudium in molekularphysik.

falls doch, würde ich mir langsam sorgen machen über die zukunft unserer spezies

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

@Krupp meinen Studenten häte ich jetzt mit Verweis auf das Eisenkohlenstoffdiagram (E-K-Diagramm) fünf setzten gesagt.... und das bei dem Namen! Da drehen sich ja die alten Stahlbarone im Grabe rum....
was passiert beim Härten, abhängig von der Temperatur kippt das Gitter zwischen Kubisch-Raumzentriet (Ferit niedrige temperatur) und Kubisch-Flächenzentriet (Austenit hohe Temperatur).... dies braucht jedoch Zeit
Was geschiet nun beim Härten, wir schrecken ab, dadurch geben wir dem Werkstoff nicht die Zeit für eine normale spannungsarme Umwandlung, durch den kohlenstoff im Stahl entsteht der Härtebildner Nr. 1 Martensit, auch oft als Martensitnadeln bezeichnet... dieser lagert sich zwischen den Korngrenzen ab, verursacht Störungen, Störungen bedeuten Spannungen, Spannungen bedeuten Härte.... außerdem spiel Zementit noch eine entscheidende Rolle in Bezug auf Festigkeit aber weniger aus Sicht des Härtens sondern mehr in hinsicht C-Gehalt...
dies war jetzt aber sehr vereinfacht und bezog sich auch nur auf reinen C-Stahl dei modernen Stähle sind aber meist Hochlegiert und wesentlich komplexer!!!!
Was passiert jetzt beim Anlassen, ich erwärme den Stahl, beim Anlassen ist die Temperatur und die Zeit die diese Temperatur gehalten wird entscheidend!
Was passiert nun wirklich im Stahl... wir geben ihm nachträglich durch das Erwärmen und Halten die Zeit und die Möglichkeit zur Umwandlung die er beim Härten auf grund der kurzen Zeit nicht hatte, das heiß der Stahl wird weicher, wieviel weicher hängt jetzt von Temperatur und Dauer der Temperatur ab, dieser Vorgänge laufen beginnend bei ca. 80°C ab. Um den Stahl jetzt wieder neu zu härten, muss ich ihn wieder richtig heiß machen und abschrecken, dazu muss ich ihn mindestens über 723°C erhitzen Umwandlungsline E-K-Diagramm je nach Legierungselementen meist deutlich höher und Abschrecken!

So ich hoffe, ich habe es für die Allgemeinheit verständlich erklärt, die Proßesse sind wesentlich umfangreicher... aber das wesentliche sollte rüber kommen!

[Schattenparker]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Nein, das bringt nix. Simpler Kohlenstoffstahl muss von heller Rotglut abgeschreckt werden, um ihn richtig zu härten. Aber abhängig vom Kohlenstoffgehalt bzw. von evtl. Legierungsbestandteilen kann der korrekte Härteprozess eine komplizierte und knifflige Sache sein. Am Schleifband / -stein zu heiß gewordener Stahl ist einfach nur weichgeglüht. Aus und vorbei. Da hilft nur noch, die ausgeglühte Stelle - diesmal gekühlt oder eben vorsichtiger - wegzuschleifen.

[krupp]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

bringts eig was wenn man die klinge dann sofort kühlt ähnlich wie beim schmieden?
also falls sie zu heiss wird beim schleifen?
das bringt doch dann wieder härte oder? hab von sowas keine ahnung bzw
bin mich noch am belesen...

[Schattenparker]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Willst du uns nicht mitteilen, welche Messer du so auf beschriebene Art quälst?

Die Messer haben sich noch nie beschwert.
Küchenmesser, Taschenmesser, Werkzeugmesser, Outdoormesser. Schneidemesser halt.
Ich hatte schon Besuch, der bei mir gekocht hat und das Messer entsetzt wieder in den Block zurückgesteckt hat. "Das ist ja so scharf...!" Na sowas, und das ausgerechnet bei einem Messer...

Die Frage ist einfach: Was will ich? Ein absolut superoptimal geschliffenes Messer, das dann behandelt werden will wie eine Ballerina? Oder einfach ein Messer, das gut schneidet? Mir reicht einfach ein scharfes Messer. Dass andere noch schärfere Messer haben, ist mir eher wurscht.

Aber ich zähl' ja sowieso nicht. Ich habe ja auch ein Opinel...

[Zotti]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Hat sich erledigt

[cast]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

http://www.amazon.de/DICK-Tormek-T-3...7769675&sr=8-1

[Zotti]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Was kost son Tormek? Find ich ja genial.

[HeikoH]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Danke Jens , solche Beiträge würde ich hier gerne öfers lesen.
Gruß von einem Messermacher der seine Messer mit dem Lansky schärft ( trotz 6 Bandschleifer in der Werkstatt)

[cast]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Jens hat es sehr auf dem Punkt gebracht.

Es ist auch nicht zielführend Bandschleifer zu propagieren und damit aber Teile zu meinen, die man eben nicht im Baumarkt kaufen kann.
Die Dinger sind zu schnell und das Papier zu grob.

Es soll jeder mit seinem Messer anstellen was er will, es ist und bleibt eine Tatsache, daß man mit dünn ausgeschliffenen Klinge und als solche bezeichne ich fast alle Messer, sehr schnell in den Bereich der Anlasstemperatur kommt.
Das schafft man auch mit trockenen Schleifsteinen.

und zur Solinger Messerindustrie.

Im Wasserbad laufende Schleiftsteine sind immer noch das Mass der Dinge.

Wer seine Schleifarbeiten mechanisieren will, der soll sich einen Tormek oder vergleichbare kaufen.

edit: ist es nicht wert.

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Natürlich kann man Messer auf dem Bansschleifer schleifen und sie werden auch scharf, trotzdem gibt es ohne permanenter Wasserkühlung zwei Probleme....

1. die Stahlsorte bei heiklen Stählen beginnen Anlaßprozesse bei etwa 80°C und das ist nicht viel!

2. die Geometrie der Klinge...
bei einer strarken Klinge aus einem robusten Stahl wie im Video sehe ich beim Bandschleifer kein Problem, wenn ordenlich mit einem Pott Wasser gekühlt wird, die klinge ist so masiv, dass sie die Wärme abführt und die Schneide hat eine Sekundärphase im steilen Winkel, auch das Vorschleifen der Klinge bei neuen Messern ist kein Problem, wenn ordentlich gekühlt wird.

schlecht ist diese Methode bei empfindichen Stählen, die estrem hoch gehärtet sind und eine filligrane Klingengeometrie besonders ohne Sekundärschneide haben.... Extremfall Rasierklinge!
Eine so dünn ausgeschliffene Klinge ist im Bereich der Schneide so dünn, dass sie nennenswert keine Wärme mehr abführen kann und sofort blau anläuft, dann ist dei Härte komplett weg....
so extrem sind Messer ja nun nicht.... nehmen wir aber ein Filliermesser zum Beispiel sowas wie die von Fjällkniven aus VG10.... wir schleifen so ein Messer dünn aus ohne Sekundärschneide und der Stahl ist hoch gehärtet.... wenn ich jetzt mit dem Bandschleifer sehr aufpasse und immer schön kühle im Top mit Wasser also nicht permanent passiert folgendes.....

1. ja das Messer wird schön scharf und rassiert auch
2. die Schneidkannte wird auf jeden Fall im Mikrobereich warm, auch wenn ich sehr vorsichtig bin, das führt unweigerlich dazu, dass ein Anlaßproßes einsetzt und die Scheidkannte hinterher eben keine 62 HRC mehr besitzt, sondern meinetwegen nur noch 57 HRC ich spreche hier von wenigen 100tel bis max 1/10tel Milimeter, die Klinge ist deswegen nicht kaputt, aber das was ich mir mit viel Geld an Superstahl erkauft habe, bringe ich auf den Stand eines normalen Messerstahls zurück, die Schnitthaltigkeit sinkt einfach etwas ab.
So und jetzt denkt noch mal drüber nach!
Gleiches gilt übrigens auch für den Handschliff mit beispielsweise einem DC4 Diamantstein, wenn ihr sowas benutzt könnt ihr förmlich den "verbrannten Stahl" riechen, solange es nicht an die allerletzte Kante geht keine Poblem aber den da wo es richtig dünn und scharf ist nur naß!!!

lg Jens

[jackknife]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

cast : Willst Du nicht langsam davon abrücken, nicht alle Menschen sind Bewegungslegastheniker, viele Menschen sind einfach feinfühlige Handwerker, denen eine gewisse Werkstoffsensitivität anheim ist.
Daher schließe nicht von Deinem Vermögen auf andere Menschen.

Du hast hier sehr viele Stimmen gehört, von Menschen, denen u.a. ich schon Messer geschliffen habe.
Selbst bin ich selten mit dem Auslieferzustand was Schärfe angeht zufrieden. Ich habe sehr viele Customs, und kein Messermacher den ich kenne, konnte nur annähernd die Ergebnisse an Schärfe bieten, die ich erziele mit meiner Methode !
Wobei mir die Schnitthaltigkeit von Stählen noch wichtiger ist als die Endschärfe. Daher bin ich sehr darauf bedachte, am Band kalt zu arbeiten !

Wenn man nicht schwimmen kann, geht man nicht schwimmen ! nur sollte man dann nicht sagen, das man immer beim Schwimmen ertrinkt, da viele doch schwimmen können und leben!

[Andreas L]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

... die Vorstellung, dass irgendwo in Solingen Dutzende von Messermachern an ihren Werkbänken sitzen und von Hand auf Öl- oder Wassersteinen ihre Klingen schleifen, hat natürlich schon was. Aber natürlich ist der Bandschleifer das Werkzeug der Wahl - mit Kühlung, versteht sich.

Was das Gerät angeht: Ich muss immer mal wieder Hobelmesser schleifen (Hobby-Schreiner). Dazu nehm ich den Hand-Bandschleifer, den ich eh in der Werkstatt hab, mit einem Gestell, das ich mir aus Buche gebaut habe und das ihn zum stationären Gerät macht - wird mit zwei kleinen Schraubzwingen am Tisch befestigt. Obendrauf ist eine Lehre befestigt, eine Metall-Platte, die den richtigen Winkel herstellt, auf der die Messer dem Band zugeführt werden. Dadurch kann ich die Klinge jederzeit runternehmen, in einem Becher mit Wasser kühlen und sofort wieder weiterschleifen, ohne den Winkel zu verändern. Im Normalfall drücke ich die Klinge 2 Sekunden ans Band, stecke sie ins Wasser, wische sie kurz mit einem Lappen ab und weiter gehts, bis die Phase stimmt.
Der Bandschleifer ist in der Geschwindigkeit verstellbar, natürlich nehm ich die niedrigste. Das Band bekomme ich ohne weiteres in 240er Körnung, und das reicht gut für den Grobschliff von Hobelmessern und Stechbeitel - für Messerklingen ist das natürlich noch zu grob. Aber die Bänder kann man sich aus Schleifleinwand auch selber machen.
Anschliessend werden die Messer auf einem Wasserstein aus dem Baumarkt kurz abgezogen. Die Ergebnisse sind erstklassig - und ich hoble damit hauptsächlich Buche, also recht hartes Holz.

Natürlich hab ich mit einem alten Messer auch schon mal versucht, wann es denn weich wird, also blau bzw gelb anläuft. Das geht auch bei niedriger Geschwindigkeit recht schnell - nach 4 ,5 Sekunden bei mitteleren Druck würde ich sagen. Und natürlich wird es an der dünnsten Stelle am schnellsten heiss. Von daher ist bei einem Hobelmesser die Kühlung nicht verzichtbar. Beim Messerklingen-Schleifen würde ich mir das auch überlegen.

Als geeigneten Bandschleifer würde ich jeden Schreiner-Bandschleifer zB von Bosch ansehen Hauptsache, man kann die Geschwindigkeit runteregeln - aber es gibt bei Lidl oder Aldi auch immer mal wieder Fern-Ost-Geräte unter 50 Euro, die auch ganz brauchbar sein können. Laut Stiftung Warentest stehen die ihren Vorbildern von Bosch und BD auch kaum nach, wenn sie nicht allzusehr gequält werden.

Andreas