Messer am Bandschleifer schärfen

[cast]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

OT: Naja, in ihrer Zeit meinetwegen. Keltische Schwerter vor über 2000 Jahren lassen sich schlecht mit japanischen Klingen aus dem 12. Jahrhundert vergleichen, zumal man von denen nicht mal genau wie sie hergestellt wurden. DIE Qualität kann heute nicht mehr hergestellt werden

und das ganz ohne Bandschleifer.

edit:

Damast eine erfindung der Araber und parallel wohl auch der Japaner ist

japanischer Stahl hat nichts mit Damast zu tun.

Ist eher ein Laminat Stahl

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

das die Waffen den Rüstungen angepasst waren ist auf jeden Fall richtig!
Aber müsste es nicht eigentlich heißen, dass die Rüstuingen an die Waffen angepasst waren!?
Fakt ist aber, Damast eine erfindung der Araber und parallel wohl auch der Japaner ist und Toledo für die Qualität seiner Klingen berühmt war....

lg Jens

[Gassan]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

europäische Schwerter waren alles andere als grobe Stahlprügel.
Seit der La tène Zeit hat sich die Stahlprodutkion in Europa kontinuirlich weiterentwickelt.

keltische Schwerter waren hochtechnisierte Meisterwerke, ganz zu schweigen von den Wurmbunten Klingen aus den Schmieden von Meistern wie Ulfberth, welche in gesamt Europa gerühmt waren.

[HeikoH]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

naja, die Japanaer, als auch die Araber eischließlich der Mauren in Spanien hatten eine lange hochwertige Tradition der Stahlverarbeitung!
Als in Mitteleuropa die ritter noch mit groben Stahlprügeln, die sie Schwerter nannten aufeinander einprügelten, gab es in den von mir gennanten Teilen der Welt schön fein sauber geschmiedete Waffen, die den in Europa viel später entstandenen Säbeln und Rapieren nicht so unähnlich waren und da feiner beseren Stahl benötigten!

lg jens

Einspruch euer Ehren
Die Waffen waren den Rüstungen angepasst. Gegen Lederrüstung hilft ein scharfes Schwert , gegen Metalrüstungen ist da was schwereres besser. Außerdem stehen z.B das Schwert von Sutton Ho oder die Gräberfunde aus Süddeutschland die Dr.Mäder untersucht hat den orientalischen Waffen in nichts nach.
Aber das ist eigentlich schon sehr O.T

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

naja, die Japanaer, als auch die Araber eischließlich der Mauren in Spanien hatten eine lange hochwertige Tradition der Stahlverarbeitung!
Als in Mitteleuropa die ritter noch mit groben Stahlprügeln, die sie Schwerter nannten aufeinander einprügelten, gab es in den von mir gennanten Teilen der Welt schön fein sauber geschmiedete Waffen, die den in Europa viel später entstandenen Säbeln und Rapieren nicht so unähnlich waren und da feiner beseren Stahl benötigten!

lg jens

[HeikoH]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

umso erstaunlicher was die Japaner aus ihrem minderwertigen Stahl herausholen konnten.

Minderwertig ist der Stahl nicht , nur recht einfach gehalten. Ich bin mir sicher das Du mit dem Stahl eine Schärfe hinbekommst die seines gleichen sucht.
Viele moderne Messerstähle haben gegenüber so einem Stahl nur ein Vorteil , sie sind bedingt rostfrei. Bei den wichtigeren Eigenschaften ziehen sie eher den Kürzeren. Den negativen Einfluss von Chrom aufs Gefüge / Karbidgröße kann Jens wahrscheinlich besser erklären als ich.

[Gassan]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

umso erstaunlicher was die Japaner aus ihrem minderwertigen Stahl herausholen konnten.

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

nein, weißer Papierstahlt ist nicht wirklich was besonderes, ist ein unlegierter Werkzeugstahl mit einem recht hohem Kohlenstoffgehalt so etwa 1,1-1,2% was bei uns in etwa einem C100 - C110 Stahl entsprechen würde.... er weiße papierstahl zeichnet sich lediglich dadurch aus, dass er recht rein ist, einen niedrigen Silizium Gehalt und Schwefel und Phospor nur in sehr geringen Spuren vorhanden sind, sonst ist da nix dolles dran.......
Phospor und Schwefel sind im Stahl außer bei Automaten Stählen nicht gewollt, bei Automatenstählen wird Phospor und Schwefel jedoch zugesetzt, damit der Span bei Automatenfertigung besser bricht....
Bei Baustählen lagert sich Phospor und Schwefel meist in der Seigerungszone aus....

lg jens

[malibu]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Nicht wirklich ,ist nicht gerade meine Baustelle da ich hauptsächlich westliche Stahlsorten verarbeite aber ich kann Dir schonmal soviel sagen das diese Bezeichnung auch von Händlern für Küchenmesser benutzt wird die einen VG10 Kern und eine Damasttapete haben. Die haben aber nicht im geringsten etwas mit dem traditionellen Schwertstahl zu tun

Hallo Heiko,

weißt du zufällig wie der VG10 Stahl mit dem Walzlaminat verbunden wird? Ich hab mal ein sogenanntes "Damastmesser" vom Aldi aufgeschnibbelt und dort sah es so aus, als wenn zwischen VG10 und Damastschicht eine Kupferschicht aufgetragen worden wäre.
Weißt du da genaueres?

Vielleicht find ich dazu auch noch das passende Bild


Grüße

[Gassan]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Der berühmte weiße Papierstahl aus Japan ist auch nix anderes als ein alter C-Stahl
die Japner haben den einfach nur optimiert...

lg Jens

Also ist der Stahl gar nicht mal so knorke, sondern eher die verarbeitung was draus gemacht wird.

Die Eisenerzvorkommen in Japan sind recht minderwertiger Natur, also musste man tief in die Trickkiste greifen um da was ordentliches draus zu bekommen.

[HeikoH]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

OT: @Heiko

Hast du als Messermacher irgendwelches Metallurgisches Wissen über Tamahagane?

Nicht wirklich ,ist nicht gerade meine Baustelle da ich hauptsächlich westliche Stahlsorten verarbeite aber ich kann Dir schonmal soviel sagen das diese Bezeichnung auch von Händlern für Küchenmesser benutzt wird die einen VG10 Kern und eine Damasttapete haben. Die haben aber nicht im geringsten etwas mit dem traditionellen Schwertstahl zu tun

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Der berühmte weiße Papierstahl aus Japan ist auch nix anderes als ein alter C-Stahl
die Japner haben den einfach nur optimiert...

lg Jens

[Gassan]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

OT: @Heiko

Hast du als Messermacher irgendwelches Metallurgisches Wissen über Tamahagane?

[HeikoH]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

bestes Hobelmesser steckt in einer Raubank von 1950, aber ich hab den Verdacht, dass dieses Messer noch um einiges älter ist. Von daher "dürfte" es eigentlich gar nicht aus besonders gutem Stahl sein - jedenfalls nicht nach heutigen Massstäben. Aber es liefert beste Arbeitsergebnisse ...

Siehst Du , wenn Du Einblick in die Metallurgie hättest wüßtest Du das ein Stahl von 1950 nicht schlechter sein muß als ein Moderner
Ich mach jetzt auch lieber das was jeder seriöse Handwerker machen sollte: Ich schnapp mir ein gutes Fachbuch , versuche mein bescheidenes Wissen zu erweitern damit ich auch best mögliche Ergebnisse erziele.
Wer aufhört besser zu werden hört auf gut zu sein ( oder ist ein Ignorant )

[Andreas L]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Jetzt bitte nicht noch ne Diskussion darüber, ab welchem Temperaturbereich ein Steak vom Englisch- in den Mediumzustand überwechselt ...

.. das weiss doch jeder: wenn die Anlassfarbe von rot nach grau wechselt.

Mac: ... ja, unnütze Theorie ist eine schwere Last, die man loswerden sollte. Das hab ich in meinem Bereich auch schon versucht, aber da rennt man oft gegen Windmühlen an ...

Im Werkzeugbereich möchte ich eine gute Standzeit bei vernünftigen Aufwand und vor allem ein gutes Arbeitsergebnis. Dann bin ich schon zufrieden.

Und vor allem dein letzter Satz ist sehr zutreffend: Mein - dem Gefühl nach - bestes Hobelmesser steckt in einer Raubank von 1950, aber ich hab den Verdacht, dass dieses Messer noch um einiges älter ist. Von daher "dürfte" es eigentlich gar nicht aus besonders gutem Stahl sein - jedenfalls nicht nach heutigen Massstäben. Aber es liefert beste Arbeitsergebnisse ...


So, jetzt bin ich verabredet - dabei geht es dann um die Einlassfarbe von Bier und eine Bergtour im Sommer.

Danke für die schöne Diskussion!
Andreas

[derMac]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

OT:

... wieder einverstanden. Die Theorie in meinem Beispielsfall sagt zu einer Problemstellung: "Geht nicht". Versucht man es in der Praxis, erfährt man erstaunt: Geht doch. Hier führt die Theorie also ins Aus - es sei denn, man ignoriert sie.

In dem Fall wäre die Theorie dann doch falsch und müsste verworfen werden.

Nimm den Messerfall: Hier gibt es jemand, der sagt, innert zwei Wochen könnte er die von mir gestellte Aufgabe lösen: mit "Gefügebildern" als Beweis einer Veränderung.

Wenn ich ihn dann aber frage: Mit welchem der beiden Messer kann ich mein Steak denn nun besser schneiden - mit dem erwärmten oder mit dem nicht erwärmten? Was bekomme ich dann als Antwort? Ich nehme mal an, er ist ehrlich und sagt: "In diesem Fall mit beiden gleichgut. Der Unterschied spiel sich in einem Bereich ab, der nur in der Theorie eine Rolle spielt."
In dem Fall ist "Theorie" also ein Synonym für "unwesentlich".

Ja, in dem Fall hat es jemand mit dem Anwenden der Theorie übertrieben. Allerdings wäre die spannende Frage ja eigentlich, welches Messer das Steak länger gut schneidet, um mal wieder zum Thread und deinen Holzwerkzeugen zurückzukommen: Du wirst normalerweise ein Werkzeug wollen, das möglichst lange zufriedenstellende Ergebnisse liefert.

Gerade im Bereich der teuren Messer geht es aber häufig um eingebildete und kaum wahrnehmbare Unterschiede und oft auch nicht wirklich darum, welches denn theoretisch der wirklich "bessere" Stahl ist.

Mac

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Für ein Steak tuts wahrscheinlich auch ein weichgeglühtes Messer...je nachdem wer es zubereitet hat...

Jetzt bitte nicht noch ne Diskussion darüber, ab welchem Temperaturbereich ein Steak vom Englisch- in den Mediumzustand überwechselt ...

[malibu]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Da stimme ich dir zu Andreas.

Aber mit Hilfe der Theorie und natürlich praktischen Versuchen kann ich dir sagen, welches z.B. von der Schnitthaltigkeit etc. bei maximaler Belastung am besten hält.

Für ein Steak tuts wahrscheinlich auch ein weichgeglühtes Messer...je nachdem wer es zubereitet hat...

[Andreas L]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

... wieder einverstanden. Die Theorie in meinem Beispielsfall sagt zu einer Problemstellung: "Geht nicht". Versucht man es in der Praxis, erfährt man erstaunt: Geht doch. Hier führt die Theorie also ins Aus - es sei denn, man ignoriert sie.

Nimm den Messerfall: Hier gibt es jemand, der sagt, innert zwei Wochen könnte er die von mir gestellte Aufgabe lösen: mit "Gefügebildern" als Beweis einer Veränderung.

Wenn ich ihn dann aber frage: Mit welchem der beiden Messer kann ich mein Steak denn nun besser schneiden - mit dem erwärmten oder mit dem nicht erwärmten? Was bekomme ich dann als Antwort? Ich nehme mal an, er ist ehrlich und sagt: "In diesem Fall mit beiden gleichgut. Der Unterschied spiel sich in einem Bereich ab, der nur in der Theorie eine Rolle spielt."
In dem Fall ist "Theorie" also ein Synonym für "unwesentlich".
Und natürlich ist das nicht immer so. Aber manchmal. Hier zum Beispiel.

Andreas

[derMac]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

... ja, einverstanden: Weil sie (die Theorie) das so gut wie nie kann - die Wirklichkeit komplett und in allen Facetten wiedergeben. Darum gehts mir doch: Theorie vereinfacht immer. Die Realität ist fast immer um ein vielfaches komplexer. Und sobald man den Stift weglegt und ein Stück Eisen, Holz oder was auch immer in die Hand nimmt - wird einem das bewusst.

OT: Ähm, du machst dir das schon etwas einfach. Auf einigen Gebieten die gut erforscht sind kann man die Gernzen der Theorie ohne aufwändige Messungen nicht erkennen, "anfrassen" reicht da keinesfalls. Allerdings sind diese Theorien auch nicht immer so leicht anzuwenden. Dein Filterfall wirkt auf mich eher so, als würden die Theorien nicht konsequent ausgereizt (bzw. falls es schon eine Weile her ist waren die praktischen Berechnungsmöglichkeiten eingeschränkt).

Mac