Messer in uk !!??

[samsons_fox]

AW: Messer in uk !!??

Kleiner Tipp vom Renntier:

In England kann man auch geschnitten Brot kaufen...

Nun noch kurz zum eigentlichen Thema. Als wir vor 2 Jahren auf dem WHW waren, hat man uns bei der Einreise ein komplett neues Wenger Swiss Army Knife angenommen, weil die Klinge zu groß war. Darüber hinaus haben wir satte 5 Stunden am Flughafen verbracht. Am Ende wurde zum Glück keine Anzeige erstattet und wir sind noch einmal mit einem blauen Auge und einem fehlenden Messer davongekommen. Ich würde jedem raten gar kein Messer mit nach GB zu nehmen. Für unsere nächste Schottland Tour haben wir uns vorsichtshalber schon mal die hier gekauft:

http://www.victorinox.com/product/1/100/1001/0.6163

hallo renntier !

hatte das victorinox forester auf meiner schottland tour dabei, was etwa die selbe klingenlänge hat wie das army. ist ja gott sei dank nochmals gut gegangen hätte mir auch nie gedacht damit schwierigkeiten zu bekommen.
hatte mich noch darüber am WHW mit 2 wanderegfährten aus DE unterhalten, die die neueste bundeswehr version dabei hatten.
werd bei solchen dingen in zukunft wohl vorsichtiger sein.
grüsse aus AT und danke für den beitrag

harry

[Chouchen]

AW: Messer in uk !!??

(Es passt nur so halb, weil es um Messer in Dänemark geht, ich möchte aber dafür nicht unbedingt einen eigenen thread aufmachen.)
Also, ich bin gerade über folgende Meldung gestolpert:

"Cowboy spared jail for knife-throwing antics

A knife-slinging Danish cowboy has been spared jail after failing to read the small print on his weapon’s licence.
The Western High Court found Martin Boas Dahl from Funen guilty of contravening weapons laws when he performed at the Blafjord Country Festival last year dressed in full cowboy gear, complete with a knife in his belt.
Mr Dahl had applied for, and received, a weapons licence before embarking on his knife-throwing routine, but failed to notice that the blade was only permitted to be kept at home for decorative purposes.
A lower court found Mr Dahl guilty of carrying a knife and sentenced him to a seven-day stint behind bars. However, the High Court this week upheld the guilty verdict but overruled the week-long jail term.
Denmark’s strict weapons laws were first introduced in 2008 in a bid to quell the country’s growing knife crime problem." (http://www.icenews.is/index.php/2010...rowing-antics/)


Kurzform: Ein dänischer "Cowboy" wurde zu einer Woche Gefängnis verurteilt, weil er bei einem Country-Festival sein Messer am Gürtel trug. Er besaß dafür zwar eine gültige Lizenz, hatte aber übersehen, dass diese ihn nur berechtigt, das Messer zu Hause für dekorative Zwecke zu haben.

Ich habe keine Ahnung, ab welcher Klingenlänge es in DK Beschränkungen gibt, werde mich aber tunlichst vor der nächsten Reise kundig machen.

[smeagolvomloh]

AW: Messer in uk !!??

OT:
Messer in Dänemark ist ein ganz spezielles Thema. Die Gesetzgebung in Dänemark ist diesbezüglich sehr restriktiv. Wenn man bedenkt, dass Dänemark ein typisches Transitland für Liebhaber der skandinavischen Landschaften ist, sollte man sich mit dem Thema "Messer in Dänemark" auf jeden Fall beschäftigen.

Vor einiger Zeit hatte ich mal einen Bericht gelesen, demnach es selbst Polizisten untersagt ist, ein stinknormales Klappmesser zu führen (die Quelle finde ich aber gerade nicht im Netz).

Im Messermagazin gab es mal eine schöne Zusammenfassung zu den Gesetzgebungen in den europäischen Ländern. Die Online-Version finde ich aber ebenfalls gerade nicht. Aus der runtergeladenen Version habe ich mal die Aussage zusammen kopiert:

Dänemark:

In Dänemark gilt für öffentliche Plätze
und den Raum des eigenen Autos ein
Verbot für Klappmesser, die einhändig
zu öffnen sind und sich feststellen lassen,
unabhängig von der Klingenlänge
oder -form. Das gleiche Verbot gilt für
feststehende Messer. Grundsätzlich verboten
sind Messer mit automatischen
Öffnungsmechanismen, Butterflymesser,
Wurfmesser, Stockdolche und Dolche.
Erlaubt sind lediglich Klappmesser
mit maximal sieben Zentimetern Klingenlänge,
die nicht feststellbar sind.
Ausnahmen für die Berufsausübung, für
den Gebrauch bei der Jagd, beim Angeln
oder sportlicher Betätigung sind
möglich. In diesen Fällen können auch
Klappmesser mit feststellbarer Klinge
und feststehende Messer mit einer Klingenlänge
bis zu zwölf Zentimeter bei
sich geführt werden. Es gilt jedoch der
Ermessensspielraum der dänischen Beamten.
Auch in Dänemark gilt somit der
Grundsatz des „legal reason“.
Messer sind so zu transportieren,
dass man keinen direkten Zugriff darauf
hat, das heißt im Auto im Kofferraum
verpackt, ansonsten unzugänglich
in einem Etui, das sich in einer Tasche
befindet.

Diese Zusammenfassung ist aber bestimmt schon 2 Jahre alt - muss also nicht der aktuellen Gesetzeslage in Dänemark entsprechen.

Generell würde ich in Dänemark "sehr vorsichtig" sein und selbst ein popeliges schweizer Taschenmesser ganz tief im Rucksack verstauen.

[Lightfoot]

AW: Messer in uk !!??

Das ist m.E. immer noch gültig. Weil sich an den Gesetzen eigentlich nicht viel ändern muß, ob in Dänemark oder den Niederlanden oder UK. Das englische Gesetz, welches das Führen jedweden Gegenstands zu Verteidigungszwecken verbietet, stammt z.B. schon aus dem Jahre 1953. Das Prinzip dieser ganzen Gesetze ist relativ ähnlich: man ist der Willkür des jeweiligen Beamten ausgeliefert, ob das Führen des Messers/Gegenstands legal ist oder nicht (das nennt sich juristisch vornehm "Ermessen", allerdings ist das Ermessen in diesen Ländern diesbezüglich sehr sehr frei). Die Folge ist große Rechtsunsicherheit.

Mit der Novelle zum WaffG 2008 hat Deutschland sich auch ein Stück weit in diese Richtung bewegt, was § 42a WaffG angeht. Traurig. Wie krampfhaft anekdotisch solche Gesetze übrigens oft zustandekommen, sieht man darin, daß im UK Leathermans auf die böse Liste kamen, nachdem jemand damit umgebracht wurde. Wieder war das Leben ein ganzes Stück sicherer geworden. Trotz des totalen Waffenführverbots im UK lebt man dort allerdings recht gefährlich, betreffend Gewaltkriminalität (auch mit Messern) in Europa bewegt sich UK an der Spitze. Die Bösen wollen sich einfach nicht an das Verbot halten.

[Ditschi]

AW: Messer in uk !!??

Das ist m.E. immer noch gültig. Weil sich an den Gesetzen eigentlich nicht viel ändern muß, ob in Dänemark oder den Niederlanden oder UK. Das englische Gesetz, welches das Führen jedweden Gegenstands zu Verteidigungszwecken verbietet, stammt z.B. schon aus dem Jahre 1953. Das Prinzip dieser ganzen Gesetze ist relativ ähnlich: man ist der Willkür des jeweiligen Beamten ausgeliefert, ob das Führen des Messers/Gegenstands legal ist oder nicht (das nennt sich juristisch vornehm "Ermessen", allerdings ist das Ermessen in diesen Ländern diesbezüglich sehr sehr frei). Die Folge ist große Rechtsunsicherheit.

Mit der Novelle zum WaffG 2008 hat Deutschland sich auch ein Stück weit in diese Richtung bewegt, was § 42a WaffG angeht. Traurig. Wie krampfhaft anekdotisch solche Gesetze übrigens oft zustandekommen, sieht man darin, daß im UK Leathermans auf die böse Liste kamen, nachdem jemand damit umgebracht wurde. Wieder war das Leben ein ganzes Stück sicherer geworden. Trotz des totalen Waffenführverbots im UK lebt man dort allerdings recht gefährlich, betreffend Gewaltkriminalität (auch mit Messern) in Europa bewegt sich UK an der Spitze. Die Bösen wollen sich einfach nicht an das Verbot halten.

Hallo lightfoot,
Deine grundsätzliche Argumentation gegen die Verschärfung des Waffenrechts ist immer wieder anzutreffen, und sie ist falsch.
Man kann den Beweis der Wirksamkeit oder Unwirksamkeit eines Strafgesetzes im Allgemeinen und den Beweis der Wirksamkeit oder Unwirksamkeit eines Verbotes im Besonderen nie mit den Taten belegen, die trotz des Verbotes begangen werden. Man kann den Beweis nur führen mit den Taten, die wegen des Verbotes nicht begangen werden. Dunkelfeldforschung ist eine ganz schwierige Materie. Eine Hilfe bietet eine seriöse Kriminalstatistik. Mit der läßt sich die Wirksamkeit von Gesetzen aber auch nicht eindeutig belegen, weil da auch andere Komponenten einfließen wie Veränderung der Sozialstrukturen usw..
Ich lasse von Kriminologie die Finger, seit ich weiß, wie schwierig sie ist.
Aber diese einfache Formel: "Verbot unwirksam, weil ja trotzdem Taten begangen werden unter Mißachtung des Verbotes" ist populistisch und nicht haltbar.
Wer da zuverlässige Antworten geben will, muß sich ganz tief in die Materie eingraben.
Mir ist das zu schwierig.
Gruß Ditschi

[Ditschi]

AW: Messer in uk !!??

Hallo,
nur zur Ergänzung: meine Meinung zur Vermeidung populistischer Thesen geht natürlich in beide Richtungen.
Wenn da morgen einer kommt und schreibt, die Verschärfung des Waffenrechtes zeige eindeutig positive Wirkung, würde ich ihn genauso fragen, wie er zu dieser Erkenntnis kommt und ob er sie mir belegen kann. Da die Fachleute und Professoren in Kriminologie selbst heftig streiten, denke ich, daß wir den Beweis der Wirksamkeit oder Unwirksamkeit der Verbote hier im Forum nicht werden führen können.
Als gesetzestreue Bürger haben wir hier bei uns und im Ausland die Gesetze zu achten.
Wir dürfen uns ärgern und verbal abreagieren.
Aber von kriminologischen Beweisführungen würde zumindest ich die Finger lassen.
Gruß Ditschi

[Lightfoot]

AW: Messer in uk !!??

Ich habe im Schwerpunkt Kriminologie studiert und weiß, wie schwierig das Feld wissenschaftlich zu erfassen ist.

Ganz simpel gesagt verspricht jedoch ein Verbot des Führens von Waffen, daß diese Waffen nicht oder weniger angewandt werden können. Da kaum jemand so blöd sein wird zu glauben, ein zu einer Straftat Entschlossener werde von dieser absehen, weil es verboten ist, die für die Straftat nötige Waffe mit sich zu führen, zielt das Führverbot zunächst mal auf die Verhinderung von Affekttaten, im weiteren aber, und das kritisiere ich, auf die Ideologie einer allgemeinen Risikominimierung bei Auseinandersetzungen. Gewaltanwendung durch einzelne wird zu recht kritisch gesehen, aber teilweise im Rahmen einer Fehlinterpretation des staatlichen Gewaltmonopols (einer sehr positiven Entwicklung) zu kritisch. Das Selbstverteidigungsrecht steht daher immer in Gefahr, aufgrund von Erwägungen der Ruhe und Ordnung indirekt ausgehöhlt zu werden. Man stelle sich übrigens mal vor, was dem armen Dominik Brunner passiert wäre, wenn er nicht gestorben wäre, sondern die beiden Jugendlichen mit einem Messer verletzt hätte, er wäre von der gleichen Presse niedergemacht worden, die ihn jetzt als Helden hochgejubelt hat. Daher werden dem Bürger systematisch die Mittel entzogen, in UK besonders krass und offensichtlich, welche wirksame Selbstverteidigung möglich machen.

Man erreicht begrüßenswerterweise dadurch in zahlreichen Fällen, daß Konflikte durch Waffeneinsatz nicht eskalieren, aber in zahlreichen Fällen eben auch, daß Opfer hilflos krimineller Gewalt ausgeliefert sind (für die USA wird geschätzt, je nach Quelle, daß zwischen 300000 und 2 Millionen Straftaten jedes Jahr durch bewaffnete Bürger verhindert werden). Welchen Weg ein Land einschlägt, ist eine ideologische und politische Frage, die die Mehrheit entscheidet. Man muß nur mal die Waffengesetze in den USA vergleichen, dort hat man alles von extrem liberal bis sehr streng. Die jeweiligen Auswirkungen sind, wie Du zu recht sagst, umstritten. Ich denke, man kann bei aller gebotenen Vorsicht sagen, daß Bundesstaaten, die vermehrt CCPs austellen, jedenfalls keinen Anstieg, sondern eher einen gewissen Rückgang schwerer Gewaltkriminalität zu verzeichnen haben. Eine direkte Verbindung kann man nicht nachweisen, man kann nur spekulieren.

Grundsätzlich ist Kriminalität mit sozialer und psychosozialer Beschaffenheit der Gesellschaft verknüpft, nicht so sehr mit den jeweiligen Waffengesetzen. Gewisse Wirkungen haben Waffengesetze aber schon. Man kann sich das jedenfalls rational nachvollziehbar einbilden. So ist es in Deutschland erschwert, an Schußwaffen zu gelangen, geschweige denn, welche zu tragen. Das dürfte dazu beitragen, daß Schußwaffen bei der Gewaltkriminalität eine untergeordnete Rolle spielen. Wieso Schußwaffen auch in der Schweiz und Österreich trotz liberaler Waffengesetze eine (noch) geringe(re) Rolle spielen, kann ich allerdings nicht so recht erklären, aber das lassen wir mal.

Das Problem in UK ist doch scheinbar, daß die Kriminalität mit Messern durch ein Führverbot dauerhaft nicht beeinflußt wird. Es wird vor allem von bestimmten Jugendbanden mit bestimmtem Hintergrund eingesetzt, die sich ziemlich wenig um Führverbote scheren. Andere würden wohl auch bei einer großzügigeren Führregel nicht sofort Mißbrauch betreiben, z.B. Wanderer. Anders als Du denke ich schon, daß man deduktiv anhand rationaler Spekulation und (!) induktiv anhand der Statistiken gewisse Aussagen über Wirkungen von Verboten treffen können muß. Ansonsten müßte jedenfalls nach unserer Verfassung, die die allgemeine Handlungsfreiheit schützt, ein Verbot gegenüber der freien Betätigung zurücktreten. Extrem hohe Anforderungen an den Nachweis würde ich gar nicht stellen.

Noch eine persönliche Anmerkung: was mich an der Regel im UK empört, ist nicht das Messerführverbot, sondern das völlige explizite Verbot jeder Möglichkeit, irgendeinen Gegenstand zur Verteidigung zu führen, z.B. ein Pfefferspray oder einen simplen Kubotan. Ich betrachte das als menschenverachtend, denn es nimmt dem körperlich nicht herausragenden Nichtschläger jede wirkliche Möglichkeit, sein Leben und das seiner Angehörigen selbst mit Mitteln, die keine bleibenden oder extrem negativen Folgen bei den Angreifern zurücklassen, zu schützen. Ich glaube außerdem fest daran, daß die britische Gesellschaft nicht im kriminellen Chaos versinken würde, wenn man das Führen von Pfeffersprays o.ä. erlauben würde.

[Ditschi]

AW: Messer in uk !!??

Hallo,
Respekt, lighfoot, das hört sich ganz anders an. Ich selbst habe nur ein paar Semester Kriminilogie gehört und kurz überlegt, ob ich es zum Wahlfach mache, es aber dann doch gelassen. Ich habe aber lang genug zugehört, um zu wissen, daß es da keine einfachen Antworten gibt. Ich bin im Waffenrecht in einem anderen thread auf eine einzelne Frage eingegangen, habe mich eingelesen, Kommentare gewälzt und die Gesetzgebungsprotokolle studiert. Danach wollte ich selbst wissen, welche Auswirkungen Waffenverbote auf die Kriminalstatistiken haben und fing an, im Internet zu forschen. Ich habe entnervt aufgegeben, weil selbst von Fachleuten völlig widersprüchliche Ansichten vertreten werden und offenbar jeder eine eigene Statistik hat. Die Waffenlobby genau wie die Gegner manipulieren die öffentliche Meinung und bezahlen ihre eigenen Gutachter und Fachleute. Es ist für einen Laien fast unmöglich, herauszufinden, was wertfreie neutrale Wissenschaft ist und was Meinungsmache.
Ich werde mich aber weiterhin gegen populistische Behauptungen wenden, denn wenn die ernstzunehmende Wissenschaft der Kriminologie mir keine eindeutigen Ergebnisse liefern kann, kann es der Stammtisch erst recht nicht.
Gruß Ditschi

[cast]

AW: Messer in uk !!??

OT:

Das Problem in UK ist doch scheinbar, daß die Kriminalität mit Messern durch ein Führverbot dauerhaft nicht beeinflußt wird.

Schön diplomatisch ausgedrückt, dazu passt das Verbot privater Kurzwaffen in UK nach Dunblane.
Ergebnis, seitdem steigende Zahl Verbrechen mit Schusswaffen Ob und wie die Verbindung ist wird schwer nachweisbar, nur sieht man halt das eine und das andere.

Die meisten Verbote, egal welche gibts übrigens in Diktaturen.
Demokratien leben vom Vertrauen in ihre Bürger.

Was wir mittlerweile im Waffenrecht in Deutschland erleben ist eine Versammlung der Gutmenschen, die die Menschheit vor dem Schlechten in der Welt bewahren wollen in dem sie Freiheiten einschränken.
Wenn überhaupt ist das Demokratur.

[Ditschi]

AW: Messer in uk !!??

OT:

Schön diplomatisch ausgedrückt, dazu passt das Verbot privater Kurzwaffen in UK nach Dunblane.
Ergebnis, seitdem steigende Zahl Verbrechen mit Schusswaffen Ob und wie die Verbindung ist wird schwer nachweisbar, nur sieht man halt das eine und das andere.

Die meisten Verbote, egal welche gibts übrigens in Diktaturen.
Demokratien leben vom Vertrauen in ihre Bürger.

Was wir mittlerweile im Waffenrecht in Deutschland erleben ist eine Versammlung der Gutmenschen, die die Menschheit vor dem Schlechten in der Welt bewahren wollen in dem sie Freiheiten einschränken.
Wenn überhaupt ist das Demokratur.

Hallo,
daß Waffenverbote zu steigender Kriminalität führen, hat wirklich noch niemand behautet. Sie sind oft Reaktion auf eine steigende Kriminalität aus anderen Gründen.
Ob sie dann die aus anderen Gründen steigende Kriminalität aufhalten oder beeinflussen, ist die Frage, die es zu beantworten gilt. In einem Punkt sind sich zum Glück die Fachleute einig: der beste Schutz gegen Kriminalität ist soziale Gerechtigkeit.
Gruß Ditschi