Messer- Werkzeug oder Waffe ?

[cast]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

der wohl krasseste Fall des fehlgeschlagenen Versuchs, über Waffenverbote Gewalt einzudämmen.

England ist nach Dunblane sogar noch weiter gegangen und hat Kurzwaffen in privatem Besitz verboten.
Seitdem nimmt die Kriminalität mit illegalen Schußwaffen zu.

[Markus K.]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Das eigentliche Problem ist doch, dass das (Waffen-)Gesetz von Legislative, Judikative und Exekutive zum Gängelungsgrund für den unbescholtenen Bürger angewendet wird.

OT: Vor allem die Politiker legen keinen Wert mehr auf Eigenverantwortung, sondern fordern immer weiter eine Entmündigung des Einzelnen.

Die Kriminellen haben und werden sich nie an die Gesetze halten.

[Homer]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Das eigentliche Problem ist doch, dass das (Waffen-)Gesetz von Legislative, Judikative und Exekutive zum Gängelungsgrund für den unbescholtenen Bürger angewendet wird.

finde ich jetzt etwas überzogen formuliert...

solange man nicht mit nem fetten messer, daß man offen trägt, an einem bahnhof o.ä. rumrennt, sollte man im alltag doch eigentlich keine probleme bekommen.

ich hatte noch nie streß deswegen - und ich bin noch nicht mal unbescholten

[willo]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Das eigentliche Problem ist doch, dass das (Waffen-)Gesetz von Legislative, Judikative und Exekutive zum Gängelungsgrund für den unbescholtenen Bürger angewendet wird.

Ich fühle mich als solcher keineswegs gegängelt, sondern würde eine weitere Ausweitung von Waffenverboten ausdrücklich begrüßen.

Das Argument der Entmündigung lässt sich auf jedes Gesetz anwenden und führt direkt ins von vielen herbeigesehnte Mittelalter mit konsequenter Ausübung des recht des Stärkeren.

[cast]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Ich fühle mich als solcher keineswegs gegängelt, sondern würde eine weitere Ausweitung von Waffenverboten ausdrücklich begrüßen

Klar, es betrifft dich ja auch nicht.

[Markus K.]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Ich fühle mich als solcher keineswegs gegängelt, sondern würde eine weitere Ausweitung von Waffenverboten ausdrücklich begrüßen.

Warum?

Das Argument der Entmündigung lässt sich auf jedes Gesetz anwenden und führt direkt ins von vielen herbeigesehnte Mittelalter mit konsequenter Ausübung des recht des Stärkeren.

Ich habe explizit dazugeschrieben, dass es mir in erster Linie um das Waffengesetz geht, da hier extrem schwammig formuliert wurde. Damit ist aber weder dem Polizisten geholfen (der von der Materie wenig Ahnung hat) noch dem Richter (der den Ermessungsspielraum auslegen kann, wie er möchte) noch dem Politiker (da sowieso ständig gegen seine Gesetze verstossen wird). Der Dumme ist wie gesagt in meinen Augen der unbescholtene Bürger, der keine rechtliche Handhabe gegen solche Schwammigkeiten und in der Regel keine Ahnung davon hat, dass er gerade eine Ordnungswidrigkeit, Straftat oder Verbrechen begeht.

[willo]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Die Logik verstehe ich nicht. Warum sollte mich ein Waffenverbot nicht betreffen? 100% der Deutschen betreffen auch keine Ausländergesetze, trotzdem plädieren sehr viele davon auch permanent für eine Verschärfung.

[willo]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Der Dumme ist wie gesagt in meinen Augen der unbescholtene Bürger, der keine rechtliche Handhabe gegen solche Schwammigkeiten und in der Regel keine Ahnung davon hat, dass er gerade eine Ordnungswidrigkeit, Straftat oder Verbrechen begeht.

Ist im Waffengesetz irgendwo der Rechtsweg ausgeschlossen oder verkürzt? Ansonsten gebe ich dir vollkommen recht: Gesetze müssen präzise formuliert und Anwendbar sein - auch das Waffengesetz, aber den meisten hier geht es wohl eher um eine Abschwächung als um eine Klarstellung, sonst würden sie ja die Streichung diverser Ausnahmetatbestände fordern.

[Markus K.]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Ich denke Cast spielt hier darauf an, dass Du als registrierter Besitzer von Waffen jederzeit mit einer Kontrolle rechnen must.

Du musst ausserdem ständig aufpassen, dass während dem Transport, die Waffe in einem verschlossenen Behälter aufbewahrt wird.

Fällt Dir als Jäger im Auto eine Patrone unter die Fussmatte und Du wirst kontrolliert, hast Du ein Problem.

Du darfst keine unbedachten Äusserungen tätigen und mal ein hemmungsloser Alkhoholgenuss kann zum Entzug der persönlichen Eignung führen.

Das verstehe ich unter Gängelei.

Zum Thema Rechtsweg fällt mir nur der Spruch ein: Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei.

[Homer]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Ich denke Cast spielt hier darauf an, dass Du als registrierter Besitzer von Waffen jederzeit mit einer Kontrolle rechnen must.

Du musst ausserdem ständig aufpassen, dass während dem Transport, die Waffe in einem verschlossenen Behälter aufbewahrt wird.

Fällt Dir als Jäger im Auto eine Patrone unter die Fussmatte und Du wirst kontrolliert, hast Du ein Problem.

Du darfst keine unbedachten Äusserungen tätigen und mal ein hemmungsloser Alkhoholgenuss kann zum Entzug der persönlichen Eignung führen.

Das verstehe ich unter Gängelei.

hm, ich empfinde das als absolute selbstverständlichkeit, bestenfalls als notwendiges übel.
immer wieder passieren schlimme dinge mit legalen schusswaffen, da möchte ich auch nicht, daß die von alkies in ner plastiktüte rumgeschleppt werden

außerdem geht es hier immer noch um messer

[Ditschi]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Das eigentliche Problem ist doch, dass das (Waffen-)Gesetz von Legislative, Judikative und Exekutive zum Gängelungsgrund für den unbescholtenen Bürger angewendet wird.

OT: Vor allem die Politiker legen keinen Wert mehr auf Eigenverantwortung, sondern fordern immer weiter eine Entmündigung des Einzelnen.

Die Kriminellen haben und werden sich nie an die Gesetze halten.

Hallo,

nee, Markus K., so läuft das nicht: hier die gegängelten unbescholtenen Bürger, da die Krimininellen, die sich an keine Gesetze halten.
Einen gewissen Bodensatz an Gewohnheitskriminellen, die sich an keine Regeln halten, hat jede Gesellschaft, aber die Quote ist gering.
Unsere Gerichte werden stattdessen bevölkert von unbescholtenen Bügern, die zu Kriminellen werden, weil sie in Konfliktsituationen falsch reagieren.
Das ist der typische Gerichtsalltag. Den Gegensatz "unbescholtener Bürger" -- "Krimineller" gibt es in der Praxis kaum.
Und Waffengesetze können dazu beitragen, zu verhindern, daß Menschen in Konfliktsituationen zur Waffe greifen und Schaden anrichten.
Ohne ein leicht verfügbares und griffbereites Messer geht die Eskalation im Jähzorn mit einen Faustschlag und einem Nasenbluten zu ende, mit Messer liegt ein Toter da.
Und dann immer wieder das Stammtischargument, die Wirkung von Strafgesetzen an den Taten messen zu wollen, die trotz des Gesetzes begangen werden.
Die Wirkung von Gesetzen kann man nur an den Taten messen, die wegen des Gesetzes nicht begangen werden. Das ist Dunkelfeldforschung und sehr schwierig.
Ich wollte mich an kriminologischen Debatten aber eigentlich nicht beteiligen.
Mir war es nur wichtig, einmal klarzustellen, daß es zu einem Großteil die ganz normalen Bürger mit ihren Schwächen und ihrem Versagen sind, die den Gerichtsalltag prägen.
Gruß Ditschi

[smeagolvomloh]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Mir war es nur wichtig, einmal klarzustellen, daß es zu einem Großteil die ganz normalen Bürger mit ihren Schwächen und ihrem Versagen sind, die den Gerichtsalltag prägen.

Danke Ditschi!
Dieses Argument wollte ich (ähnlich) gerade selber in die Tasten hauen, aber du warst schneller!

[cast]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

hm, ich empfinde das als absolute selbstverständlichkeit

Es ist also selbstverständlich, daß jederzeit unangekündigt irgendwelche Vögel vom Ordnungsamt, wohlgemerkt keine Polizei, vor deiner Tür stehen und Eintritt verlangen dürfen?

Wo leben wir eigentlich, daß das in unserer so freiheitlichen Gesellschaft als normal angesehen wird.

In echten Demokratien vertraut die Regierung ihrer Bevölkerung und streicht nicht Verfassungsrechte, wegen einem Vorfall.
Immerhin sind in diesem schönen Land davon 1,6 Millionen Menschen betroffen.

Für mich ist mein Gewehr Werkzeug und ich versichere dir, daß man mit einem Auto schlagartig mehr Menschen verletzen oder töten kann als mit einem Gewehr, steht deswegen jeder Autofahrer unter Generalverdacht?

Aber was rege ich mich auf, in unserer seltsamen Gesellschaft braucht man halt eben ein paar Sündenböcke für die Versäumnisse eben dieser Gesellschaft.
Sind ja nur eine Minderheit.

[Homer]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Es ist also selbstverständlich, daß jederzeit unangekündigt irgendwelche Vögel vom Ordnungsamt, wohlgemerkt keine Polizei, vor deiner Tür stehen und Eintritt verlangen dürfen?

ja, ist es, wenn du zu hause eine waffe hast, mit der potentiell grade ein frustrierter schüler amok läuft.
ich war selber mal sportschütze und weiß, wie lax der umgang mit schusswaffen von sportschützen teilweise gehandhabt wird.

Für mich ist mein Gewehr Werkzeug und ich versichere dir, daß man mit einem Auto schlagartig mehr Menschen verletzen oder töten kann als mit einem Gewehr, steht deswegen jeder Autofahrer unter Generalverdacht?

ein auto passt nicht ins klassenzimmer

[Ditschi]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Hallo,
und noch einmal zur Frage des Waffengesetzes und der Auslegung in Einzelfall Messer betreffend:
Ich finde, daß das Waffengesetz betreffend die Messer recht präzise beschreibt, was erlaubt ist und was nicht.
Das schließt nicht aus, daß es diskussionswürdige Einzelfälle gibt, in denen die Zuordnung nicht einfach ist. Wie immer im Grenzbereich. Wie immer in jedem Grenzbereich.
Daher entlastet es nicht, sich auf einen Irrtum zu berufen, wenn man sich bewußt im Grenzbereich bewegt. Wer sich bewußt im Grenzbereich bewegt, muß damit rechnen, die Grenze zu überschreiten. Warum das Risiko eingehen? Warum an die Grenze herantasten?
Einige haben es hier so schön geschrieben: es gibt Messer, die man zweifelsfrei mitnehmen darf, und die alles können, was ein Messer können muß.
Vielleicht vermeidet man dann einen typischen Gerichtsdialog:
Messertäter zum Richter: " Ich wollte das Messer nicht gebrauchen, ehrlich"
Richter: " Warum haben sie es dann mitgenommen?"
Täter: " Weil ich ein freier Bürger bin!"
Richter: " ...gleich nicht mehr".
Gruß Ditschi
P.S Würde der Richter so nicht sagen. Aber denken?

[Markus K.]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

@Homer
Ja und deshalb lassen wir alle gerne verdachtsunabhängige Kontrollen unserer Rechner, Telefone, Wohnungen/Häuser zu.

Seht her liebe Behörden: Wir haben nichts zu verbergen.

[loewe]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

OT: Zu den Waffenkontrollen (keine Messer):
In regelmäßigen Abständen kommt auch mal einer zum Wasserablesen ins Haus. Ist doch nicht sooo das Problem. Ich vermute mal dass die Kontrollen nicht häufiger als 1 mal im Jahr stattfinden. Dies wäre doch durchaus vertretbar. Und ja: regelmäßige Kontrollen machen doch keinen Sinn. Dies ist eben in der BRD der Preis den man als Waffenbesitzer zahlen muss und dieser Preis ist auch bekannt. Es ist eine freie Entscheidung dies zu akzeptieren oder eben auch nicht.

Ich kann dennoch den Frust derjenigen Verstehen, die es unschuldig trifft. Gibt es denn bessere Vorschläge wie ein sicherer Umgang mit Waffen kontrolliert werden kann ? Ich bin für Vorschläge offen

Zu dem von Ditschi beschriebenen Grenzbereich:
Ist sicherlich alles richtig was du schreibst, die Praxis scheint (ich wurde bisher nicht kontrolliert) dennoch unverhältnismäßig viele absurde Fälle zu produzieren. Kann mich auch täuschen.

Ich empfinde es einen Witz in der Stadt kein Taschenmesser in der Hose haben zu dürfen, dass eine feststellbare Klinge hat und einhändig zu öffnen ist. (Schweizer Offiziersmesser)

Ich finde es gut den ausführenden Gewalten mehr Möglichkeiten zu geben Waffen zu konsfizieren - dies aber bitte nicht ohne jedweden Anlass oder begründeten Verdacht.

Die Art der Umsetzung will mir einfach nicht gefallen.
Aber wie gesagt: Ich habe bisher keine Probleme damit gehabt und hab womöglich ein etwas surreales Bild der ganzen Lage. Die vielen Beschwerden scheinen dieses Bild dennoch nur zu bestätigen.

[Homer]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

[OT]
Zu dem von Ditschi beschriebenen Grenzbereich:
Ist sicherlich alles richtig was du schreibst, die Praxis scheint (ich wurde bisher nicht kontrolliert) dennoch unverhältnismäßig viele absurde Fälle zu produzieren. Kann mich auch täuschen.

Ich empfinde es einen Witz in der Stadt kein Taschenmesser in der Hose haben zu dürfen, dass eine feststellbare Klinge hat und einhändig zu öffnen ist. (Schweizer Offiziersmesser)

Ich finde es gut den ausführenden Gewalten mehr Möglichkeiten zu geben Waffen zu konsfizieren - dies aber bitte nicht ohne jedweden Anlass oder begründeten Verdacht.

Die Art der Umsetzung will mir einfach nicht gefallen.
Aber wie gesagt: Ich habe bisher keine Probleme damit gehabt und hab womöglich ein etwas surreales Bild der ganzen Lage. Die vielen Beschwerden scheinen dieses Bild dennoch nur zu bestätigen.

mir sind diese ,,vielen beschwerden" bisher nicht aufgefallen.
die ausführende gewalt hat zwar die möglichkeit, dein taschenmesser einzusacken, aber sie muss es nicht tun - da ist jede menge ermessensspielraum gegeben, den ein vernünftiger cop bei einem seriösen bürger wohl immer zu dessen gunsten ausschöpfen wird.
daß ein messer eingezogen werden kann heisst noch lange nicht, daß es eingezogen werden muss.
ich verweise hier noch mal auf meine erfahrung mit einem derartigen messer und einer einlasskontrolle im gericht - null problemo!

[Magua]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Ich mach gleich nen Thread auf:

"Schraubendreher - Waffe oder Werkzeug" .

In den Staaten soll angeblich der "gemeine" Schraubendreher (alias Schraubenzieher) die Haupttatwaffe bei Tötungsdelikten sein, und nicht etwa eine Klinge oder eine Schußwaffe.

Messer/Klinge ist für mich ein Werkzeug und ob meine Arbeit das aufschneiden von Brötchen oder Menschen beinhaltet, muß jeder für sich selbst abstecken im Rahmen des Gesetztes. JA! Richtig gelesen: auch MENSCHEN!
Einem Chirurgen wird hier nämlich hoffentlich keiner an die Kehle springen wenn er gesetzestreu Arbeitet, einem Idioten der das Gesetz nicht beachtet hoffentlich schon... Ich weiß auch nicht ob ich hier in Deutschland amerikanische Verhältnisse haben haben möchte mit freien Waffen (gut, dort auch nicht mehr überall), aber die Insel find ich schon "krass" und möchte ich hier so nicht habem, und gebracht hat es dort ja überhaupt nichts (Todesursache Nr. 1 unter männlichen Jugendlichen: Knife Stabbing).

Ich sag immer: viele Probleme würde es gar nicht geben wenn die Leute eine bessere Bildung hätten, und mal Hirn einschalten würden, aber das ist anderes Thema...

[Ditschi]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Hallo,

mein Gott, ist das so schwer? Mit jedem Gegenstand, der schwer ,spitz oder scharfkantig ist , kann man Meschen töten oder verletzen. Es muß nicht einmal ein Werkzeug sein. Es kann aber auch ein Werkzeug sein.
Diese Feststellung zieht sich wie ein roter Faden durch die Argumentationen.
Dabei ist eine solche Feststellung derart banal, daß es schon schmerzt, sie überhaupt zu erwähnen.
Was unterscheidet derartige Gegenstände von einer Waffe, was ist folglich eine Waffe?
Das Waffengesetz sagt es: " ...ein Gegenstand, der seinem Wesen nach dazu bestimmt ist, die Angriffs-oder Verteidigungsfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen....".
Kurz: die Zweckbestimmung unterscheidet Waffe von Werkzeug.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Das gilt genauso für Messer.
Ein Opinel-Pilzmesser wurde zu dem Zweck geschaffen, Pilze zu schneiden.
Ein Werkzeug. Man kann auch Menschen damit schneiden.
Ein zweischneidiger Dolch, versteckt im Holster getragen, wurde zu dem Zweck geschaffen, Menschen zu töten und zu verletzen.
Eine Waffe. Man kann auch Pilze damit schneiden.
Der Gesetzgeber benutz für Waffen eine Legaldefinition, also eine gesetzliche Definition. Wenn wir uns an diese halten, sollten die Verständigungsschwierigkeiten beseitigt sein.
Ein anderes Argument finde ich ähnlich töricht: Waffengesetze hätte den Anstieg von Gewaltkriminalität nicht verhindert.
Woher wollt ihr das wissen? Weil die Gewaltkriminalität in bestimmten Ländern trotz restriktiver Waffengesetze gestiegen ist?
Das ist nicht schlüssig. Für den Anstieg von Gewalt sind zumeist soziale Verwerfungen ursächlich mit der Folge, daß auch restriktive Waffengesetze den Anstieg nicht verhindern können. Aber vielleicht wäre der Anstieg ohne restriktive Waffengesetze sehr viel höher ausgefallen?
Ich räume aber ein, daß man das nicht so genau weiß und noch viel forschen muß.
Daß einige von Euch das aber ganz genau zu wissen scheinen, erfordert Widerspruch.
Gruß Ditschi