Messer- Werkzeug oder Waffe ?

[willo]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

ahja. weil du eine "wissenschaftlerin" bist weisst du es besser als andere
[..]
geh doch einfach mal in ein x beliebiges problemviertel
[..]
dir als wissenschaftlerin sollte ich eig keine quellen nennen müssen die das belegen.

Ich bin auch Wissenschaftler und wohne in einem der wohl berühmtesten Problembezirke Deutschlands, du auch? Trotzdem würde ich mich freuen wenn Du mir belege dafür präsentierst, dass härtere Strafen zu einem Rückgang der Kriminalität führen. Meine Zweifel inkl. Nennung von Zahlen zur Untermauerung (Kriminalitätsrate in den USA) habe ich Dir schon geliefert.

[krupp]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

willo,

ich habe bereits mehrfach erwähnt das man kriminalität und gewalt nur
erfolgreich bekämpfen kann wenn man an den eigentlichen ursachen arbeitet.
das ändert aber nichts daran das in deutschland, im vergleich zu anderen ländern,
sehr behutsam mit jugendlichen straftätern umgegangen wird &
ich rede hier ausschliesslich von straftaten bei denen waffen im spiel sind.

natürlich gehört zur strafe auch eine gute resozialisierungsarbeit
aber da sind wir schon wieder bei den ursachen. für sowas ist leider kein geld da.

die politik wird die billigeren wege gehen.
verschärfung des waffenrechts und/oder härtere strafen.

ich bin keineswegs ein law & order verfechter,
aber dann lieber doch die täter konsequent in die verantwortung nehmen
und nicht alle anderen werkzeugbesitzer bevormunden.

eine strafe muss aber auch als solche emfunden werden.
ein paar arbeitsstunden für bewaffneten raub oder gefährliche körperverletzung
finde ich persönlich nicht angemessen. das kann man sich dann auch ganz sparen.
ich bin der meinung, mehr ist es nicht, eine persönliche meinung und dafür
muss ich keine quellen zitieren, das spürbare strafen durchaus täter abschrecken.
allemal wird es mehr straftaten verhindern als die andere alternative,
einer verschärfung des waffenrechts.

aber irgendwie drehen wir uns hier im kreis.

[derMac]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Die Stimme auf dem off - bin aber schon wieder weg.

Mac, der das Konzept "Strafe" nicht für sinnvoll hält

[Sabine38]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Da stimme ich mit Dir überein, und auch damit dass man diese Statistik nur als ungefähre Richtgrösse verwenden kann.
Interessant ist aber doch der Vergleich Deutschland - Schweiz, wo die Schweiz eine viel höhere Waffendichte ausweist, aber trotzdem eher tiefer in dieser Statistik als Deutschland liegt.

Ja das hab ich auch gelesen und ja auch gepostet.
Man sieht beides, mit erlaubten Waffen passiert sehr wenig, viel mit illegalen Schusswaffen und noch viel mehr mit erlaubnisfreien Waffen, wie Signalwaffen oder Schreckschusspistolen.
Erlaubnisfreie Waffen besorgen sich Leute, die gar keinen Waffenschein für eine andere Waffe erhalten würden. Die könnten auch mit Schraubenzieher oder was auch immer rumlaufen.

[..]

In der Schweiz können wir halt nicht nur wählen sondern auch all 3 Monate abstimmen gehen. Am 13. Februar haben wir über die Volksinitiative "Schutz vor Waffengewalt" abgestimmt. Die Initiative wurde mit 56% abgelehnt.

Zu 1. - Selbst wenn wir die nicht gegebene Vergleicharkeit der Daten ignorieren dürften sich bei einem Unterschied von 0,003% die Konfidenzintervalle dermaßen überschneiden dass man nicht nur keinen Unterschied zwischen Deutschland und der Schweiz ausmachen kann, sondern auch keinen zwischen der Schweiz und Südkorea (Unterschied 0,01%) das mit Platz 38 im Ranking nochmal deutlich schlechter abschneidet. (Vermeintlich!)

Zu 2. - Ja, das war ja auch ein Zitat von dir auf das ich Bezug nahm - deswegen ja auch das Kluggescheiße (51 vs 50% ). Das war wohl nicht deutlich weil ich dein Zitat geteilt hatte, sorry.

Mein Argument zielte ja darauf ab, dass mehr legale Waffen bedeuten dass auch mehr legale Waffen gestohlen werden können und so mehr illegale in Umlauf kommen.

Zum letzten Punkt - Ich muss gestehen, dass ich kein großer Freund von direkter Demokratie bin. Ich finde die repräsentative schon gut, denn ich und die meisten vernünftigen Leute die ich kenne haben gar nicht die Zeit sich mit jeder Kleinigkeit im Detail auseinander zu setzen. Und die Entscheidungen denjenigen Laien überlassen die diese Zeit haben (oder nicht, aber trotzdem irgendwie abstimmen?! - ich zähle mich übrigens auch als Laie ist also nicht zwangsläufig als Beleidigung gemeint)? Bei der Vorstellung gruselt es mich ganz schön...

Aber ist ja gut für dich wenn's dir so besser passt... Dann sind wir beide im jeweiligen Land glücklich.

[Sabine38]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

aber irgendwie drehen wir uns hier im kreis.

Ja, weil du weder auf die von willo noch auf die von mir vorgebrachen Argumente reagierst.

Und ja, ich nenne Polizisten, Sozialarbeiter etc. etc. Laien. Nicht in ihren Aufgaben die da wären Straftaten zu verhindern und aufzuklären oder darauf zu achten dass Kinder aus gewalttätigen Familien rauskommen. Aber es gibt (wie ich auch bereits sagte) eine klare Aufgabenteilung. Die machen ihre Aufgabe, wir unsere.

Wir arbeiten nicht mit den Informationen aus einem Fall (oder 10 oder 100) sondern mit 10.000en. Die Wahrnehmung von Sozialarbeitern und Polizisten ist naturgemäß verzerrt, weil sie nur bestimmte Fälle zu Gesicht bekommen. Sie betrachten nur den für sie relevanten Ausschnit aus der Realität. Wir hingegen (versuchen) das Gesamtbild zu sehen.

[Sabine38]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Die Stimme auf dem off - bin aber schon wieder weg.

Mac, der das Konzept "Strafe" nicht für sinnvoll hält

Mensch Mac, das sind doch bloß "Wissenschaftler". Keine Ahnung von der Praxis...

[cast]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Mensch Mac, das sind doch bloß "Wissenschaftler". Keine Ahnung von der Praxis...

Klar die Wissenschaft hat sich noch nie geirrt.

[Sabine38]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Klar die Wissenschaft hat sich noch nie geirrt.

Doch, ständig. Aber ist das ein Argument es Leuten zu überlassen die es noch weniger können? In der Wissenschaft sind wenigstens die Methoden transparent, objektiv und nachvollziehbar... Das kann man von persönlichen Erfahrungen nicht behaupten.

[cast]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

In der Wissenschaft sind wenigstens die Methoden transparent, objektiv und nachvollziehbar.

uuaaahhhh.

[willo]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Anstatt hier zu trollen, verlink doch ein Paper bei dem Du das anzweifelst.

[Hochwasser123]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Mein Argument zielte ja darauf ab, dass mehr legale Waffen bedeuten dass auch mehr legale Waffen gestohlen werden können und so mehr illegale in Umlauf kommen.

Nicht dein Ernst oder ? Das würde ja bedeuten ich darf gar nichts mehr haben weil es mir geklaut werden könnte. Das würde ja heissen im Umkehrschluss ( den auch Polizeibeamten und Jägern kann man etwas klauen ) auch diese dürften keine Waffen mehr haben , ja sogar die Bundeswehr. Ich sehe die schon mit Gänseblümchen im Halfter.

Und das ist eben der Punkt. Du scheinst mir etwas weit weg von der Wirklichkeit.

Ich habe täglich damit zu tun

Vorbeugen ist gut kein Thema aber Gesetzte die Sinn machen
und die man umsetzten kann sind zwei paar Schuhe.

[willo]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Das würde ja heissen im Umkehrschluss ( den auch Polizeibeamten und Jägern kann man etwas klauen ) auch diese dürften keine Waffen mehr haben ,

Würde ich beides gut finden! In GB haben Polizisten Standardmässig keine Schusswaffen.

[Hochwasser123]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Ich will hier noch mal etwas einwerfen

Beil, Axt, ( in jedem Baumarkt zu kaufen ), Armbrust 200 Lips ( Frei ab 18 Jahren, durschlagskraft ist wirklich enorm habe selber eine ) Bögen aller Art ( sogar Kinder haben welche )

die Liste kann man noch beliebig verlängern ........

Aber das Werkzeug Messer über 12 cm ist einem verboten zu führen.

Wo liegt den nun bitte ein berechtigtes Interesse vor ? Wo fängt das an , wo hört das auf ? Selbst Polizeibeamte können einem kaum eine ordendliche Auskunft geben.

Beispiel

Ich gehe in den Wald und zelten , will abends feuer machen , habe ein Messer
von 18 cm Klingenlänge dabei um Holz zu zerkleinern , habe ich da ein berechtigtes Interesse ?

Ja , ich habe eines aber bei einem Gespräch mit einem Kripobeamten ( kenne ich gut )
meinte er , du kannst ja auch eine Axt nehmen. Ich darauf , was kann ich mit einem Messer anderen antun was nicht auch mit der Axt geht.........

Das Gesetzt ,, so wie es ist , ist Unsinn ,,

[Sabine38]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Nicht dein Ernst oder ? Das würde ja bedeuten ich darf gar nichts mehr haben weil es mir geklaut werden könnte. Das würde ja heissen im Umkehrschluss ( den auch Polizeibeamten und Jägern kann man etwas klauen ) auch diese dürften keine Waffen mehr haben , ja sogar die Bundeswehr. Ich sehe die schon mit Gänseblümchen im Halfter.

Natürlich ist das mein Ernst. Und dein "Umkehrschluss" ist insofern unzulässig, als dass ich die ganze Zeit davon rede dass gewisse Gefahren klein gehalten werden sollen. Vollkommen ausschließen kann man das nicht. Aber wenn du dir mal die letzten Ammokläufe anguckst (Winnenden etc.) wirst du feststellen, dass da sehr häufig Waffen im Spiel waren auf die die Täter leicht Zugriff hatten weil sie nicht wie vorgeschrieben weggeschlossen waren. Und diese Gefahr schätze ich (und das ist nur meine persönliche Meinung) bei Jägern oder Polizisten doch eher gering ein...

[Hochwasser123]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Sabine83

bei Polizeibeamten magst du Recht haben , bei Jägern , nunja dort sollte man schon etwas acht drauf geben. Könnte ich etwas dazu erzählen.....

Nein ich denke wir reden da auch etwas zuviel durcheinander. Mir gehts in erster Linie um die Messer , dir mehr um Schusswaffen. Ich denke das Schusswaffen wie es der Name ja schon sagt SchussWAFFEN eine ganz andere Sache sind als Messer. Aber du hast nicht ganz Unrecht. Da wollten sich einige Politiker mal schnell unter Berufung auf
Winnenden etc. ein paar Stimmen sichern. Momentan glänzen ja alle nicht grade...

Fakt für mich bleibt das man nicht alles verbieten kann nur weil eine Gefahr besteht das es möglich were, unter Umständen , eventuell, und es könnte ja sein das.....

willo

Das mag auf der Insel gehen , hier nicht.


Mal nebenbei die meisten Waffen kommen doch aus anderen Ländern zu uns mit denen Unfug getrieben wird. Es ist keine Lösung alles zu verbieten , das weiss heute auch jedes Elternteil. Das geht schief.

[cast]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

In GB haben Polizisten Standardmässig keine Schusswaffen.

In Edgar Wallace Filmen.

Seit dem Verbot von Kurzwaffen nimmt die Kriminalität mit Schusswaffen in GB nachweislich zu.

Deshalb tragen auch Bobbies mittlerweile Schusswaffen, wenn auch nicht immer sichtbar, genauso wie die Schweizer Garde im Vatikan.

[smeagolvomloh]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Wir arbeiten nicht mit den Informationen aus einem Fall (oder 10 oder 100) sondern mit 10.000en. Die Wahrnehmung von Sozialarbeitern und Polizisten ist naturgemäß verzerrt, weil sie nur bestimmte Fälle zu Gesicht bekommen. Sie betrachten nur den für sie relevanten Ausschnit aus der Realität. Wir hingegen (versuchen) das Gesamtbild zu sehen.

Meine Wahrnehmung (ich bin beruflich Polizist und dazu noch privat Bürger) ist also verzerrt?

Aber zum Glück gibt es ja hier jemanden, der das Gesamtbild sieht.

Dann brauche ich mir ja keine Sorgen zu machen.

Der ganze Beitrag ist vom Ursprungsthema doch sehr weit abgeglitten.

[krupp]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

bei der damaligen reform des waffengesetzes hat man sich ja auf
verdeckt führbare messer konzentriert.
als bsp nenne ich mal das klassische springmesser welches völlig
verdeckt in der faust gehalten werden kann und somit für den gegner nicht erkennbar.
der zweck dieser waffen (hier sage ich ausdrücklich waffe) ist der das man die klinge
erst im letzten moment "scharf" macht.
beispielsweisse einen scheinbaren faustschlag ausübt um dann doch zuzustechen.
man hat als opfer hier quasi gar keine chance, die hat man genaugenommen bei
keinem messer, allerdings kann man bei anderen messerarten die bewaffnung erkennen
und somit fersengeld geben.
was ich im ürbigen bei jedweder situation raten würde, solange es möglich ist.
egal ob waffe oder nicht.

möglich ist so etwas theoretisch aber auch mit momentan frei erhältlichen
normalen einhandmessern.
mit etwas übung und einem gutem und gepflegtem messer kann man dies
genauso verdeckt als waffe nutzen wie die verbotenen
selbstöffnenden messer.
diese kleinen messer sind eigentlich aus diesem grund viel gefährlicher als große
feststehende klingen die man als solche erkennen und dann entsprechend reagieren
kann. also zb flucht (!) .

ich möchte damit nur andeuten das auch die damalige änderung in meinen augen
augenwischerei war (haha tolles wortspiel jetzt müsste mir eig gundula gause gratulieren,
wäre ich klaus kleber) und nicht wikrlich etwas zur gewaltprävention beigetragen hat.

es geht also immer darum ab wann und wodurch ein messer vom werkzeug zur
waffe wird. pauschal kann man das nicht festlegen sondern das ist
situationsbedingt und personenbezogen.

das aktuelle waffenrecht lässt in dieser richtung immerhin etwas spielraum,
eig können wir darüber froh sein, denn letztlich ist sicherlich jeder von uns
in der lage im zweifelsfall darzulegen das unsere messer werkzeuge sind.
max kann passieren das ein unsicherer beamter das messer vorläufig beschlagnahmt.
ich gehe aber davon aus das früher oder später weitere bestimmungen
in diesem bereich geändert werden,
einfach weil es dem geneigtem bürger suggeriert das etwas getan wurde.

zum thema schusswaffen und polizei macht mir eher sorge das unsere
normalen ordnungshüter nicht ausreichend im umgang mit den schusswaffen
ausgebildet werden.
wobei unfälle oder missbrauch in dieser richtung in deutschland auch eher selten sind, zumindest ist mir kein aktueller fall bekannt, von selbsttötungen mit der dienstwaffe
mal abgesehen.
im übrigen tragen auch unsere beamte nicht immer schusswaffen.
bei demonstrationen oder zb bei den castortransporten wird in der regel auf
das führen einer schusswaffe verzichtet, auch wenn mit gewalttätigen
ausschreitungen zu rechnen ist.
eine waffe verleitet eben auch dazu in stresssituation benutzt zu werden
obwohl es andere handlungsalternativen gäbe.
ausnahmen gibs durchaus auch, zb g8 gipfel heiligendamm.
aber das wird dann auch zu sehr off topic.

ich glaube jedenfalls nicht das eine weitere verschärfung des waffenrechts
auf irgendeine art zielführend ist.
ich persönlich möchte nich auf mein dings verzichten,
ob es wirklich sinnvoll ist eine größere klinge outdoor zu führen ist ein anderes thema.
ich mag es so.

[smeagolvomloh]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

es geht also immer darum ab wann und wodurch ein messer vom werkzeug zur waffe wird. pauschal kann man das nicht festlegen sondern das ist
situationsbedingt und personenbezogen.

Was eine Waffe ist und was nicht, ist aber ganz "pauschal" im Waffengesetz festgelegt!

zum thema schusswaffen und polizei macht mir eher sorge das unsere normalen ordnungshüter nicht ausreichend im umgang mit den schusswaffen
ausgebildet werden.

Woher kommen deine Sorgen? Ich fühle mich an meiner Dienstwaffe eigentlich ganz gut ausgebildet und fit!

ich glaube jedenfalls nicht das eine weitere verschärfung des waffenrechts auf irgendeine art zielführend ist.
ich persönlich möchte nich auf mein dings verzichten, ob es wirklich sinnvoll ist eine größere klinge outdoor zu führen ist ein anderes thema.
ich mag es so.

Da stimme ich uneingeschränkt zu!

[ursstotz]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

[...]
Mein Argument zielte ja darauf ab, dass mehr legale Waffen bedeuten dass auch mehr legale Waffen gestohlen werden können und so mehr illegale in Umlauf kommen.

Der Schwarzhandel mit Waffen basiert aber mehrheitlich nicht auf gestohlenen Waffen.
Zum Teil sogar auf Waffen, die durch Gesetzesänderung nicht mehr besessen werden drüfen, wo dadurch der vormals legale Besitz sich zum illegalen gewandelt hat.

Zum letzten Punkt - Ich muss gestehen, dass ich kein großer Freund von direkter Demokratie bin. Ich finde die repräsentative schon gut, denn ich und die meisten vernünftigen Leute die ich kenne haben gar nicht die Zeit sich mit jeder Kleinigkeit im Detail auseinander zu setzen.

Ganz so unvernüftig sind die Leute hier auch wieder nicht.
Man muss auch kein Freund der direkten Demokratie sein.
Ich bin aber ein Gegner davon, dass Experten entscheiden sollen.

Und die Entscheidungen denjenigen Laien überlassen die diese Zeit haben (oder nicht, aber trotzdem irgendwie abstimmen?!

So ist halt die Spielregel bei einer direkten Demokratie.

- ich zähle mich übrigens auch als Laie ist also nicht zwangsläufig als Beleidigung gemeint)? Bei der Vorstellung gruselt es mich ganz schön...

Laie fasse ich nicht als Beleidigung auf. Ich verwende ja den Begriff Experte auch nicht als solche.
Das ist halt das was mir gefällt, dass man die Entscheidung nicht an Experten delegiert, sondern diese zur Beratung heranzieht. Dadurch dass das Volk selber entscheidet, kann es auch nicht die Verantwortung abschieben und muss diese mittragen. Es gibt aber auch klar Nachteile bei diesem System.

Aber ist ja gut für dich wenn's dir so besser passt... Dann sind wir beide im jeweiligen Land glücklich.

Ist auch gut so, dass es unterschiedliche Systeme gibt.

Gruss
Urs