Projekt Minibeil

[markrü]

AW: Projekt Minibeil

@ Nemo.26:

Ich finde die Idee sehr interessant.
- Den Preis auch...
- An die Scheide zu denken, sowieso!
- Die genaue Form wäre mir nicht so wichtig.


Die Frage nach einem sinnvollen Gewicht bei guter Transportabilität für ein Beil bei dem genannten Einsatzzweck habe ich mir auch schon öfter gestellt. Andere scheinen da ja grundsätzlich der Meinung zu sein, dass alles unter 500g und 50cm Stiellänge Unsinn ist. Ich weiß aber nicht, ob da Erfahrungen vorliegen - Wie gesagt: Alles unter der Prämisse "Ich will keine Bäume fällen, sondern einen Hobo befeuern"!

Vielleicht könntest Du mal Beil fertigstellen lassen und auf seine Anwendbarkeit hin testen, da wäre ich sehr gespannt!

Gruß,
Markus

[Nemo.26]

AW: Projekt Minibeil

Guten Morgen

Es scheint sich ja so langsam ein höhres Kopfgewicht heraus zu kristallisieren. Was ich so auf den letzten 2,5 Seiten an Posts gelesen habe scheinen 300g Kopfgewicht den Leichtgewichtsbefürwortern nicht weh zu tun und die Schlagkraftfans in Sachen Effiziens des Beils zu beruhigen. Der Protoytp hat erstmal 250g... wenn das zu wenig ist kann man ja nochmal 50g drauf packen.
Das leichtere Gewicht wird mit nem langen Stiel 35-40cm kompensiert (auch das haben einige vorgeschlagen)

Um das Problem mit dem Nachschärfen eines eventuell balligen Schliffs legt der Schmied eine genaue Anleitung für das Nachschärfen mit Hausmitteln bei.

Das sind übrigens die gewünschten Fotos. Im Hintergrund steht eine Wettkampfaxt (für Timber Sports).

[Nemo.26]

AW: Projekt Minibeil

...und wieder was vergessen zu erwähnen. Der Schmied hat angeboten einen Nagelzieher in das Bartbeil noch einzuschmieden, wenn es gewünscht wird. Es wurde mal in einem der inzwischen sehr zahlreichen Posts gefragt ob sowas möglich wäre.
Werde am Sonnatg mal durchzählen und auswerten welche Kopfform ins Rennen geschickt werden soll und den Schmied bitten dieses Beil dann entsprechend fertig zu machen und mir für den Passaround zu schicken. Wobei wir schon bei der nächsten Frage wären... wie soll das Passaround ablaufen? Jeder Teilnehmer bekommt das Beil mal für ne Woche und kann sich Holz fürn Winter spalten und schickts dann an den nächsten Teilnemher weiter oder besser 2 Wochen bwz. 3 Tage?

[Natide]

AW: Projekt Minibeil

Mal konzeptionell gedacht:
Was sind denn die meist gewünschten Anwendungswünsche des Beils?

Bisher wurde z.B. gewünscht:
- Holz für Lagerfeuer zerkleinern (wieviel Kraft muss man dafür überhaupt aufbringen? Man will ja keine ganzen Wälder zerlegen)
- Zeltheringe einschlagen
- Soll es ein Messer ersetzen können? Muss man evtl. gar kein zusätzliches Messer mehr mitnehmen?

Wälder zerlegen vielleicht nicht, aber doch dicke Äste zerkleinern schon und manche hier wollen wirklich Wälder zerlegen.
Zeltheringe einschlagen sehr sinnvoll, finde ich.
Messer ersetzen? Sicher nicht. Es geht ja darum jedes Werkzeug seinem Zweck gemäß einzusetzen. Das wurde weiter vorne schon erwähnt. Das Messer zum schneiden und vespern, etc. und das Beil, um Holz zu hacken/spalten/zerkleinern. Denn ein Messer, das so groß ist, dass es zum Holzhacken taugt, ist schlecht zum Butterbrot schmieren

[nebulos]

AW: Projekt Minibeil

Werde am Sonnatg mal durchzählen und auswerten welche Kopfform ins Rennen geschickt werden soll...

Wär es für dich nicht am einfachsten einen neuen thred (incl. Umfrage) zu erstellen in dem du Über Kopfform abstimmen läßt? (wäre sicher auch bei gewicht und stiellänge gut)

[blitz-schlag-mann]

AW: Projekt Minibeil

Wälder zerlegen vielleicht nicht, aber doch dicke Äste zerkleinern schon und manche hier wollen wirklich Wälder zerlegen.
Zeltheringe einschlagen sehr sinnvoll, finde ich.
Messer ersetzen? Sicher nicht. Es geht ja darum jedes Werkzeug seinem Zweck gemäß einzusetzen. Das wurde weiter vorne schon erwähnt. Das Messer zum schneiden und vespern, etc. und das Beil, um Holz zu hacken/spalten/zerkleinern. Denn ein Messer, das so groß ist, dass es zum Holzhacken taugt, ist schlecht zum Butterbrot schmieren

Yep. Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass so ein Mini-Beil ein sinnvolles Werkzeug ist. Dazu muss man aber wissen, wie man es benutzt und auch seinen Einsatzbereich kennen. Mein Fiskars Minibeil möchte ich nicht missen, z.B. beim Befeuern meines Terassenofens. Und wenn es dann noch ein besseres, handgemachtes Beil gibt, warum nicht?

Ist wie mit einem Dremel, den mein Schwiegervater gerne als "Spielzeug" abtut. Mit "Viel hilft viel" ist es eben nicht immer getan.

Nemo.26, bleib dran.

[Markus K.]

AW: Projekt Minibeil

Wälder zerlegen vielleicht nicht, aber doch dicke Äste zerkleinern schon und manche hier wollen wirklich Wälder zerlegen.

Zum Entasten mag ein Beil gut sein. Und zum Anzündholz vorbereiten. Für dickere Äste würde ich eine Säge empfehlen. Ist viel kraftschonender.
Normalerweise ist es so, dass Totholz, das schon durchgetrocknet ist, sich besser eignet, um ein Feuer zu unterhalten als frisches, grünes Holz. Oft mal ist das Totholz so weit mürbe, dass es sich auch so durchbrechen oder zerkleinern lässt.

Zeltheringe einschlagen sehr sinnvoll, finde ich.

Nein. Stahl auf Aluminium verträgt sich nicht so gut. Und selbst Stahlnägel werden bei entsprechendem Untergrund und bei entsprechender Handhabung verbogen. Und krumme Heringe sind einfach nur nervig.

Gruss MK

[derjoe]

AW: Projekt Minibeil

Innovatives rummspinnen ist was tolles, aber die Idee von nem hohlen Beil ist, sagen wir, experimentell.

Die Struktur eines solchen Beiles ist niemals im Stande, die Kraft auszuhalten, die beim zu schlagen entsteht.

Nette Idee, aber die Physik begünstigt sie nicht gerade!

Vielleicht sollten wir die Erfahrung von Menschen zu Rate ziehen, die den ganzen Tag nichts anderes gemacht haben, als dieses Werkzeug zu benutzen, und somit ein hocheffektives Werkzeug zu erschaffen.

meine Rede.

@shorty: Wie gesagt, nicht prinzipiell schlecht die Idee, aber:

1. schau` dir mal den Axtkopf von oben an und betrachte den Querschnitt des Materials. Dieser Mini-Axtkopf ist schon so klein, daß auch der Querschnitt sehr gering ist. Um eine ausreichende Stabilität, gerade bei kleinen Werkzeugen zu erhalten, mußt du eine gewisse Wandstärke belassen. Wenn überhaupot, sehe ich hier nur eine einzige Stelle wo genügend Material für eine (kleine) Bohrung zur Verfügung stünde. Wenn du da, sagen wir ein max. 8mm großes Loch reinbohrst wäre das schon grenzwertig für die Stabilität, außerdem hättest du dann eine nicht erwähnenswert höhere Masse. bin zu faul zum rechnen, aber die ca. 5 Gramm Merhgewicht lohnen doch nicht.

edit: ich muß meine Aussage revidieren: das Loch von 8mm wäre viel zu groß, habe noch mal die Maße rangenommen - ich würde einfach sagen: vergesen wir das mal ganz mit dem Loch...


ein Ausschlußkrieterium ist z.B.

2. 2 verschiedene Metalle zusammenbringen wird bei Konstruktionen wenn irgendmöglich vermieden, und wenn, dann wird auf Verträglichkeit geachtet.
Das edlere Metall frißt das unedlere auf, sobald Feuchtigkeit mit ins Spiel kommt (Luftfeuchtigkeit oder "mehr"). Du erzeugst damit ja nichts anderes als eine Batterie, wenn du die Metalle zusammenbringst. Je nach Stahlsorte hast du da so etwa 0,5-1Volt zwischen den Metallen. Sehr extrem ist der Effekt z.B. bei Alu und Kupfer, wenn man bspw. Kupferpaste in ein Gewinde an einem Alumotor einbringt, und Feuchtigkeit dzukommt, frißt es dir richtig schön die Gewinde kaputt. Bei Stahl und Blei geht es nicht ganz si schnell, reicht aber vollkomen aus, um das Teil zu zerstören. eine Axt kann bei eher mäßigem Gebrauch ein Leben lang begleiten, warum die Lebensdauer von vorneherein verkürzen???

Andere scheinen da ja grundsätzlich der Meinung zu sein, dass alles unter 500g und 50cm Stiellänge Unsinn ist. Ich weiß aber nicht, ob da Erfahrungen vorliegen...
Gruß,
Markus

Erfahrung damit haben alle Schaffer.
Beim Arbeiten mit der Axt / Beil / Hammer... lebt der effiziente Umgang von der Schwungmasse, nicht von der Kraft. Wird das Beil zu leicht, muß man die Geschwindigkeit erhöhen, um den Kopf durchzutreiben, das ist sehr ermüdend und ineffizient. Die Schläge werden sehr ungenau, wenn man den Speed erhöhen muß. Normalerweise läßt man das Beil mehr oder weniger fallen und hilf tnur sehr minimal nach mit der Kraft. Beobachtet mal einen alten Hasen: das Gewicht wird sehr hich gehoben, bis der Arm fast senkrecht gen Himmel gestreckt ist, das Gewicht wird fallen gelassen. Genaue Zielführung und Schwung, die gerade Führung reichen aus, es muß wie gesagt nur minimal nachgeholfen werden. Viele Anfänger hingegen nehmen so ein Teil einigermaßen verkrampft in die Hand und nehmen nur einen sehr kurzen "Schlagweg" vor. Nach 10 Holzscheiten fangen die schon oft an zu hecheln... .

Wer das Teil wirklich häufig benutzen will, trägt lieber mehr Gewicht mit sich rum, anstatt dann übermäßig viel Kraft (unnötigerweise) beim Holzspalten zu verschwenden. Und wer das Beil nicht planmäßig verwendet - kann es imo auch zu Hause lassen. Wie oft hat man in jüngeren Jahren Holz aus dem Wald gezogen, mit den Händen kleingemacht ohne irgendwelche Hilfsmittel. ange Stücke wurden einfach durchgebrannt, ging doch auch so... . Holz spalten im Wald? In das Vergnügen kam ich glaub` noch nie. Da müßte ich ja erst mal absägen und dann spalten .

Ich habe selber eine kleines Beil von Fiskars mit einem sehr leichten Kopf aber normal langem Stiel, wird heute auch glaub` nicht mehr hergestellt, war lange vor der Zeit als die Griffe orange wurden. Ich hatte es immer messerscharf geschliffen, und mußte trotzdem ordentlich Speed draufkriegen, damit ich damit vorwärts kam.

Noch ein wichtiger Punkt: die Stärke des Stiels im Griffbereich. Zum Arbeiten ist ein guter Griff des Werkzeugs wichtig. Wenn der Stiel zu klein ist vom Greifen her, verkrampft die Hand regelrecht, und man hat das Werkzeug nicht gut "im Griff". Wenn auch noch am Stiel Gewicht gespart wird, wird es immer anstrengender mit diesem kleinen Dingen zu arbeiten.

Für mich ist Arbeiten mit unterdimensioniertem Werkzeug aus Erfahrung in etwa so, wie wenn ich versuche, bei meiner Körpergröße auf einem Kinderfahrrad zu tun. Nur weil es weniger Platz weg nimmt, will ich keine Schmerzen in Kauf nehmen... .

Fazit: die Tendenz ist einfach

je leichter der Kopf desto anstrengender und UNGENAUER trifft man sein Ziel, je schwerer der Kopf, desto kraftsparender kann man arbeiten (gilt natürlich nur bis ca. 2-3kg...).


Es hat schon einen gewissen Grund warum eins der ältesten Werkzeuge der Menschheit sich mit dem untersten Gewicht bei 500-600 GRamm eingependelt hat.


mögliche Option: Egal, wofür ein leichtes Beil benötigt werden könnte - warum guckt man nicht mal nach Fleischermessern??? die hauen damit doch ganze Schweineknochen auseinander???

[cd]

AW: Projekt Minibeil

- Soll es ein Messer ersetzen können? Muss man evtl. gar kein zusätzliches Messer mehr mitnehmen?

IMO nicht, zumindest ein Klappmesser á la Opinel oder SAK muss fürs Essen bereiten, Pilze abschneiden, etc schon mit - aber mehr Messer braucht man eh selten, wenn man ein kleines Beil hat noch seltener.
Um aber die Idee kurz aufzugreifen: Roselli Axt, wurde auch im Forum schon erwähnt (klick). Gibts bei gleichem Kopf mit 2 verschieden langen Stielen, 36cm und 46cm. Insgesamt 750-850g. Durch die Kopfform kann man das Teil so fassen, dass man mit der Klinge auch Schneidarbeiten erledigen kann...
Ein interessanter Test (Vergleich mit ner Gränsfors) ist hier zu finden, "gransfors-bruks-small-forest-axe.pdf".
Ich hab sowas noch nie in der hand gehabt, finde das Design aber ziemlich cool und der Test macht auch nen überzeugenden Eindruck. Gut, die Roselli ist deutlich schwerer, aber vielleicht geht sowas auch in klein?


Zu den aktuellen Bildern:
Die Form des linken Kopfes, mit der "Draufsicht" des rechten Kopfes (der ist ja etwas massiver, keilförmiger).
250g KG + 35cm Stiel hört sich IMO gut an - allerdings reine Gefühlssache...

chris

[Nemo.26]

AW: Projekt Minibeil

@ derjoe Danke für die umfangreiche Erläuterungen. Ich geb dir rein aus physikalischer Sicht in vielen Punkten Recht. Jedoch finde ich es einfach weniger ermüdend Holz mit einem Beil (auch wenn dieses klein ist) anstatt mit einem Messer zu hacken. Beim Schlafsack leg ich gerne noch 100€ drauf um 200g einzusparen und dann würde ich mir 200-300g extra aufbürden um Kraft beim Holzhacken zu sparen? Zudem darfs einem doch ruhig etwas warm werden beim Holz hacken, ist gerade bei kühlen Temperaturen ein schöner Nebeneffekt.
Deiner Anmerkung zur "Fallhöhe" kommen wir bereits mit dem längeren Stiel nach.
Dein Vorschlag ein Fleischerbeil/messer zu nehmen versteh ich nicht. Zuerst erklärst du sehr fundiert die Physik eines Beils und rätst dann zu einem Fleischerbeil? Ich hab zwar kaum Ahnung von Physik, aber spielt bei der Kreisbewegung neben der von dir erwähnten Masse nicht auch der Radius (in unserem Fall Stiellänge) eine gleichbedeutenden Rolle? Bei einem Fleischerbeil ist zwar die Masse (oft bis zu 2kg) enorm, die resultiren Kraft daraus aber eher gering, wegen sehr kurzem Radius. Bei einem Fleischerbeil macht man das (wie du indirekt schon erwähnt hast) wegen der Präzision bei der Schnittführung. Da ein Fleischer sein Beil nicht im Rucksack tragen muß, werden ihn die 2kg nicht sonderlich stören.

[derjoe]

AW: Projekt Minibeil

Ein interessanter Test (Vergleich mit ner Gränsfors) ist hier zu finden, "gransfors-bruks-small-forest-axe.pdf".

ja, vor allem der Schlußsatz ist recht aufschlußreich:

I sold my Roselli 6 months ago. It was good, but all of that really mattered to me in the field, was the power of cutting, for trimming branches, obtaining quickly dead wood of the size I need, and that exactly where it is not the best at. I still have my SFA, I still find it a bit too heavy for normal carry, but then a more conventional, and lighter hatchet can do.

tja, genau so sehe ich das auch. Meine einzige "Leichtaxt" war zwar die Fiskars, ist mir aber einfach zu grenzwertig was das Gewicht angeht. Liegt nur noch in der Schublade rum, weggeben bringe ich aber momentan noch nicht über`s Herz - war einer meiner ersten hochwertigeren Ausrüstungsgegenstände, damit bin ich als halbstarker Jüngling durchs Unterholz gezogen und habe meine ersten Abenteuer erlebt... .

[derMac]

AW: Projekt Minibeil

warum guckt man nicht mal nach Fleischermessern??? die hauen damit doch ganze Schweineknochen auseinander???

http://www.dick.biz/dick/product/710803/detail.jsf
Und dann wäre noch mein Vorschlag weiter oben im Thread. Aber das Endprodukt scheint ja schon ziemlich festzustehen.
Die beiden am meisten genannten Wünsche - Holz spalten und max. 200 g Kopfgewicht - sind jedenfalls nicht wirklich vereinbar.

Mac

[lina]

AW: Projekt Minibeil

Das Messer zum schneiden und vespern, etc. und das Beil, um Holz zu hacken/spalten/zerkleinern. Denn ein Messer, das so groß ist, dass es zum Holzhacken taugt, ist schlecht zum Butterbrot schmieren

mögliche Option: Egal, wofür ein leichtes Beil benötigt werden könnte - warum guckt man nicht mal nach Fleischermessern??? die hauen damit doch ganze Schweineknochen auseinander???

Diesen Ansatz finde ich, wie ja schon weiter vorne erwähnt, auch spannend.
Wer z.B. schon mal ein asiatisches Küchenbeil benutzt hat (das eine ähnliche Form hat wie ein Fleischermesser), weiß, dass die Nutzungsbreite so eines Teils verblüffend ist.
Zum einen kann man damit Knochen zerhacken, zum anderen so filigran arbeiten, wie es mit anderen Messern viel mühevoller möglich ist. Schließlich kann man die breite Klinge als Spatel benutzen. Holzspäne zum Feuerstarten und Kleinholz für den Hobo müssten ebenso problemlos gehen. Holzstämme spalten geht natürlich nicht.

Einen kleinen Eindruck bekommt man in der Eingangssequenz eines Films von Ang Lee, die man z.b. bei youtube anschauen kann: klick


Eine Vorrichtung zum Zeltheringe ziehen fände ich ebenfalls sehr praktisch.

[lina]

AW: Projekt Minibeil

@derMac

Ja, genau sowas!
Vielleicht könnte man ja zwei unterschiedliche herstellen

[derjoe]

AW: Projekt Minibeil

@lina: das erste Zitat ist nich von mir, sondern von Nadide

Macht aber nix, sehe ich auch so .

[Nemo.26]

AW: Projekt Minibeil

Da der Schmied auch Messer schmiedet gehe ich davon aus, dass er auch ein japanisches Beil (siehe dick.biz) fertigen kann. Interessant sind diese Teile schon den Anspruch des Spaltens können wir mit der Klingenform aber nicht erfüllen auch die 755g des Natas weichen sehr stark von der Vorgabe des geringen Gewichts ab. Mit der Bezeichnung Minibeil würde es sich nicht mehr decken.

[lina]

AW: Projekt Minibeil

OT: @derJoe Danke, hab's geändert.
Die Beitragsverweisnummer stimmte, hatte nur vergessen, dass ich auch den Namen ändern muss. Ein weiteres Zitat zu Fuß einfügen ist trickreich ...

@Nemo26:
Kleinholz zerkleinern müsste auch in einer leichteren Variante noch möglich sein.

Bzgl. Heringe ziehen: Ein einfacher Haken würde bei Rockpins ja nicht nützen, da müsste es schon eine Öffnung wie z.B. beim Flaschenöffner sein (und ein Loch spart auch wieder etwas Gewicht )

[Nemo.26]

AW: Projekt Minibeil

Bitte äußert euch mal zur Frage, wie lange die Testdauer pro Passaround-Teilnehmer sein sollte. 3 Tage, 7 Tage oder 14 Tage?

[Natide]

AW: Projekt Minibeil

OT: Ich verstehe nicht, warum hier die Diskussion überhaupt aufkommt, ob man so ein kleines Beil braucht oder nicht, ob es sinnvoll ist oder nicht, etc.
Das Thema "Minibeil für Rucksackreisende" wurde in einer nicht kleinen Runde beim Treffen in Wörnitz besprochen und es wird solch ein Beil gewünscht. Auch wenn es schon kleine Beile gibt, die aber anscheinend nicht dem entsprechen, was diejenigen suchen, die sich über das Thema unterhalten haben.
Darum gibt es diesen Thread hier ja überhaupt erst.

Ich denke, man sollte sich hier darauf beschränken zu diskutieren:
- wie es aussehen soll / was sinnvoll ist
- wie schwer es sein darf
- Stiellänge
- Schliff
- Dauer des Passaround (wie von Nemo.26 gerade angesprochen)
- etc.

Die Frage ob es gebaut/gebraucht wird oder ob nicht braucht hier eigentlich nicht geklärt werden.

[derMac]

AW: Projekt Minibeil

Da der Schmied auch Messer schmiedet gehe ich davon aus, dass er auch ein japanisches Beil (siehe dick.biz) fertigen kann. Interessant sind diese Teile schon den Anspruch des Spaltens können wir mit der Klingenform aber nicht erfüllen

Warum?

auch die 755g des Natas weichen sehr stark von der Vorgabe des geringen Gewichts ab. Mit der Bezeichnung Minibeil würde es sich nicht mehr decken.

War ja nur ein Bsp. um eine Diskussion jenseits von "wir wählen unter 2 Vorgaben eine aus" anzukurbeln.

Mac