Unbekleidet im Schlafsack

[Ultraheavy]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Jetzt seid mal nett zueinander. Ein Teil der Diskussion ist ja weg und die Qualität der Beiträge daher durchaus gestiegen.

Mein liebstes Schlafsetup war bislang leichte Unterwäsche und Seideninlet im ausreichend dimensioniertem Daunenschlafsack.
Und bei Bedarf einfach einen Kunstfaserschlafsack drüberziehen.

Das ist das Gegenteil von canes Konzept. Er nimmt weniger Daune und legt sich mit warmen Sachen in den leichten Schlafsack.
Letzteres hat den Vorteil, daß man die Kleidung ja auch anderweitig nutzen kann.
Interessantes Konzept, welches ich auch mal ausprobieren werde. Versuch macht kluch.

[...]wenn überall Rechenmodelle helfen würden, gäbe es keine Empirie.

Eben.

Außerdem nicht zu vergessen: Der Rumpf wird länger warmgehalten als die Extremitäten

So ein Rumpf hat ja auch unbewegt eine eingebaute Heizung. Auf dem Moped im Winter sind Extremitäten besonders im Nachteil, im Schlafsack die unteren.

Edit: Daher würde ich die unteren Extremitäten bei Kälte eher stärker isolieren. Muß ja auch einen Grund für die Existenz von Daunenschuhen geben.

[Schmusebaerchen]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

@Torres: Du hast es immer noch nicht verstanden. Weder das eine, noch das andere. Und nicht mal das, was du selbst als Argument bringst.

Natürlich ist der Mensch keine Wohnung. Jede Wohnung ist auch nicht gleich. Die phyiskalischen Gesetzmäßigkeiten gelten jedoch für beide. Und unter bestimmten Bedingungen(Modellbildung) kann man diese auch betrachten. Nicht aber, wenn man alles betrachtet, was da gerade abgeht.
Wohnungen sind auch nicht die einzigen Gebäude. Eine Wohnungsheizung kann keinen 10.000m² Betrieb beheizen. Dafür sind die Berechnungstabellen der Heizungsinstallateure auch nicht gemacht. Jeder, der diese Tabellen benutzt weiß das.

Genauso ist das Schlafsackmodell nicht dafür da, ob der Schlafsack auch für Fische funktioniert. Warum sollte das auch jemand machen?

Ich gebe überhauptnichts zu. Seit Anfang an, versuche ich deutlich zu machen, worauf sich meine Berechnung bezieht. Das Schlafsackmodell ist EINZIG und ALLEIN dafür da, um zu zeigen was passiert, wenn man im Schlafsack eine Jacke an hat, aber keine Hose und welche Temperaturen sich daraus ergeben (das hab ich weiter vorn schon mal geschrieben). Genau das, was der Threadtitel aussagt.

Das die Berechnung plötzlich die ultimative Lösung für alle Probleme sein soll und absolut jedes kleine Detail berücksichtigen, damit kommen meistens du und Sammy an. Ich hab das noch nirgends gesagt. Du kannst in dutzenden Threads nachlesen, dass ich immer wieder sage "Ich beziehe mich auf das Thema des Threads." und nicht auf irgendwas oder alles.

SÄMTLICHE Rechenmodelle beruhen auf Erfahrung. Wer behauptet, dass dieses Rechenmodell für eine völlig andere Berechnung, für das es nicht gedacht ist Fehler liefert und damit versucht zu zeigen, dass das Modell nicht gilt. Der sollte vorher mal nachschauen, ob das Modell dafür überhaupt gedacht war, bevor er sich zum Löffel macht. Weil sonst würde er (wie du gerade) behaupten, dass die Erfahrung nicht mehr gilt und sich selbst widersprechen.
Demzufolge kannst du dein Schultafelwerk nehmen und es auf dem Scheiterhaufen verbrennen. Weil KEINE einzige Formel darin gibt die Wirklichkeit wieder. Es sind nur Abbilder der Wirklichkeit. Also warum wird das von meinen Berechnungen und Erklärungen andauern gefordert, obwohl ich jedes mal den Einssatzzweck hinschreibe und damit schon mehr als deutlich sage, dass es nicht sämtliche physikalischen Zusammenhänge wiederspiegelt. Beim Tafelwerk wird das einfach hingenommen. Warum? Weil es in einem Buch steht?

@Ultraheavy: Tut mir Leid, aber wenn mehrere hier absolute Grundlagen nicht verstehen(ich spreche hier über Schulstoff) und auf diesem Nichtwissen versuchen zu argumentieren, ist es hoffnungslos über das eigentliche Thema zu reden.

[Ultraheavy]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

@Ultraheavy: Tut mir Leid, aber wenn mehrere hier absolute Grundlagen nicht verstehen(ich spreche hier über Schulstoff) und auf diesem Nichtwissen versuchen zu argumentieren, ist es hoffnungslos über das eigentliche Thema zu reden.

Ach, ich halte mich dann mal an die Empirie.
Obwohl oder weil wissenschaftlich (miß)gebildet?

Macht euch doch mal locker und tragt eigene Erfahrungen bei.
Und cane muß ich rechtgeben: der Geist schlägt uns so manches Schnippchen.
Er sollte ein nützliches Werkzeug sein, nicht der Bestimmer.

[cane]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

OT: @Schmusebaerchen

Dein Modellbild fand ich Klasse. Wenn dein Tonfall etwas weniger aggressiv wäre würde das dem Sachgehalt und der Akzeptanz deiner Aussagen bestimmt gut tun.

mfg
cane

[Schmusebaerchen]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

OT: @Cane: Mein Tonfall, ich weiß.

Wer gewillt ist, dem erkläre ich meine Gedanken freundlich wieder und wieder. Aber bei Sammy und Torres hat das nix mehr mit Argumentation zu tun. Das ist nur noch Suchen, wo die Erklärung versagt, statt einen Nutzen für den Bereich zu ziehen, für den sie zutrifft.

Ich hab ehrlich gesagt auch gar keinen Bock mehr zu versuchen Torres das Prinzip der Modellbildung zu erklären. Wenn jemand der Meinung ist, die Erde sei eine Scheibe..bitte nicht mein Problem.

@Ultraheavy: Es ist nicht falsch aus Erfahrungen zu lernen. Es ist jedoch dumm aufgrund von Erfahrungen physikalische Gesetzmäßigkeit als falsch hinzustellen, welche auch nur auf Erfahrungen beruhen.
Demzufolge hälst du dich an die Empirie, weil du gebildet bist

[Radfahrer]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

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[derSammy]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

[OT]
. Aber bei Sammy und Torres hat das nix mehr mit Argumentation zu tun. Das ist nur noch Suchen, wo die Erklärung versagt, statt einen Nutzen für den Bereich zu ziehen, für den sie zutrifft.

SCHMUSI ..wenn mir auf TOUR mal so richtig fad ist.... ich abends im Zelt lieg nix zu verarbeiten hab ... mich auf nichts für den nächsten Tag vorbereiten muss.... mir nix weh tut.... ich überhaupt keine anderen Sorgen hab...

Dann mein Schlaubärchen, schnapp ich mir Dein Bild nehm meinen Multimeter, steck ihn mir dahin wo die Sonne nie hinscheint und messe vor mich hin !


Bis dahin ... lass MICH es so machen wie meine Erfahrungen sind !!

Auf Dein Theoriegeschwurbel kann ich gerne verzichten...ich kann mir nämlich NICHT vorstellen dass DU weisst, beruteilen oder gar entscheiden kannst ...welcher Bereich und welcher Nutzen für MICH von Belang sind.


Näh Du dir Reflektoren an Deine Rucksäcke und stapf am Strassenrand spazieren ...aber unterlasse es Anderleuts Meinungen als "Suchen wo Erklärungen versagen" abzutun...

[cane]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

OT: Ich glaube wenn wir euch beide mit einem Kamerateam zusammen losschicken um die Lösung für die Frage zu finden kommen interessante Begegnungen zustande und das ganze hat PrimeTime Potential. Und nicht nur wegen dem Multimeter.



mfg
cane

[Schmusebaerchen]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

@Sammy: Gegen Erfahrungen sag ich nichts. Auch nichts, wenn es jemand anders macht. Gerade du, wirst mehr als genug Erfahrung haben.
Nur wenn jemand versucht die Physik außer Kraft zu setzen, da hab ich was dagegen.

OT: Wenn das Amperemeter nicht mehr reicht, kann ich dir auch noch eine Strommesszange leihen

@cane: Naja...nur wenn irgend jemand den Trip überlebt, um davon berichten zu können.

Ich stelle mir das gerade bildlich vor...Ein MH Sat6, mit 6 Personen darin. Alle liegen auf dem Bauch, den Hintern in die Höhe gereckt, wo die Kabel der Multimeter rausschauen

[Igelstroem]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Überzeugt mich ja alles nicht.

Ich hab nix gegen Modellbildung und glaube auch, dass physikalische Gesetze immer und überall gelten. Aber wenn das Modell den empirischen Befund nicht erklären kann, liegt das eventuell daran, dass es zwar manches richtig konzipiert, aber anderes sträflich vernachlässigt. Ein lebender Organismus versucht seine Eigentemperatur anhand von Außenreizen nach einem bestimmten Reaktionsmuster (u.a. lokale Schweißproduktion) zu regulieren; das unterscheidet ihn von einer Thermosflasche, die im Schlafsack liegt. Physikalische Kompetenz genügt daher nicht, um ein vernünftiges Modell der Situation eines Menschen im Schlafsack zu bilden. Diese Unterkomplexität des physikalischen Modells lässt sich auch nicht dadurch ausgleichen, dass man den Rest zur reinen Kopfsache erklärt, das ist doch eine Ausflucht.

Letztlich behalten Torres und Sammy also recht (finde ich); die Mängel der hier und anderswo angebotenen Modelle zwingen letztlich zu einem Trial-und-Error-Verfahren.

[Radfahrer]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

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[cane]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Fuer mich ist klar, dass eine zusaetzliche "Fuss" box (welche dann allerdings bis zu den Nieren reicht) mehr bringt, als eine zusaetzliche Jacke.

Bin nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, Du sagst an den Beinen sollte man MEHR isolieren als am Rumpf? Meiner Meinung nach ist das Gegenteil der Fall.

mfg
cane

[Radfahrer]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

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[cane]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Soweit mir bekannt, treten die ersten Kaelteschaeden an den Extremitaeten auf. Also: Ja.
Wuerde sich auch mit meinem Empfinden decken. Ich friere immer zuerst an den Fuessen.

Gehen wir mal von der Situation "Kälteschäden Gefahr" aus:

Sagen wir mal ich liege in meinem 200g Daunendings in der Pampa und die Eiszeit bricht ein, ich habe nur ein Stück Daunenkleidung zur zusätzichen Isolation.

Möglichkeit 1: Ich wickele es um die Beine weil mir die Füße frieren, ich erfriere irgendwann.
Möglichkeit 2:Ich wickele es um den Oberkörper, mir frieren die Zehen ab weil der Körper die Extremitäten nicht mehr durchblutet sondern den Rumpf am leben hält, ich überlebe.

--> Der Rumpf ist immer wichtiger als die Beine / Füße.

mfg
cane

[derSammy]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

hmmm so mach ichs eigentlich auch ...

"unten" nen "Fleece" Strampler oben im Shirt ..... solangs eben "passt" von dem Temps her ...lieber mach ich den 2-Wegereich unten auf...dann müffelts auch net ganz so ....

und eben für etwaige nächtlich Ausflüge... schnell a Jacke drüber -> Passt!

[cane]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Ich glaube man muss unterscheiden zwischen "mein Schlafsack ist mehr als ausreichend und es geht um ein Quäntchen Komfort und warme Füße" oder "Mein Schlafsack reicht gerade so oder nicht mehr aus und ich will trotzdem schlafen / nicht (er)frieren".

Das ist Äpfel und Birnen IMO.

mfg
cane

[Radfahrer]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

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[derSammy]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

@cane hab ich mir auch grad gedacht dass wir da grad von zweierlei Grundstellungen ausgehen ..

BEI MIR: 20 Nächte... davon is der Schlafsack für 5 zu warm, für 10 passend für 5 "zu kalt"

drum spiel ich mich quasi nur in 25 % der Nächte

Bei dir is wohl so dass du von Haus aus weisst das die Tüte eigentlich zu "schwach" ist , bzw. eigentlich auch sowas wie die 2te oder 3te Schicht eines Systems...gelle ?!?

[lina]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Meinerseits ist der kritische Bereich eher Beine als Füße. Wenn es richtig klapperkalt ist bzw. ich sehr ausgekühlt bin, wickel ich deswegen hin und wieder die (dünne) Daunenweste um den Bereich Oberschenkel/Knie. Die Füße werden dann gleichzeitig mit warm (und da sind ja auch noch die Socken). Eine Wärmedecke in diesem Bereich findet man übrigens auch oft in Nicht-Outdoor-Abbildungen – könnte man also auch historisch betrachten Deswegen würde ich aber noch lange nicht sämtliche Klamotten im Schlafsack tragen (s.o.).

Mich erinnert das ein bisschen an die schnelle Wärmesteuerung über das Bedecken oder Freimachen der Handgelenke – insofern als dass es Bereiche gibt, wo man Kälte schneller oder, alternativ, erst als letztes wahrnimmt.

[cane]

AW: Unbekleidet im Schlafsack

Bei dir is wohl so dass du von Haus aus weisst das die Tüte eigentlich zu "schwach" ist , bzw. eigentlich auch sowas wie die 2te oder 3te Schicht eines Systems...gelle ?!?

Richtig Sammy, ich sehe es nicht ein die Daunenjacke und Isohose die ich schleppe, um Abends nicht zu frieren, dann nicht auch gleich ins Schlafsystem einzubinden als Reserve. Habe aber gerade erst angefangen mit dem Layering zu experimentieren. Hat gestern nacht gut geklappt und viele UL Interessierte machen es in der Praxis länger so.

Werde aber wohl den Schlafsack durch einen Sack oder ein Quilt aus Synthetik ersetzen, bei so wenig reserven ist mir Daune zu kritisch / empfindlich.

Primaloft / APEX Climashield als aktuell beste Synthetik Iso Materialien erreichen feucht fast die gleiche Isolierleistung wie trocken. Primaloft Gold isoliert etwas besser als Climashield, aber Climashield ist robuster und muss nicht stabilisiert werden.


Die Burschen von Locus Gear aus Japan haben z.B. einen neuen Primaloft Quilt designed und unter verschiedenen Bedingungen getestet. Haben nur mit dem 133g Material gearbeitet, das ist das aus dem meine Iso Hose ist, etwa 2,5 cm Loft sag ich mal:
http://locusgear.com/locus-gear-news...ang=en&lang=en

Sehr interessant zu lesen, die Burschen sind Praktiker. Schätzen es als für 5-10 Grad ausreichend ein, aber wenn man layert kann man bis auf null Grad runterkommen, dann hat man halt alle Schichten die man mitführt an.

Ich glaube so ein Climashield Quilt / Schlafsack + Isohose aus dem gleichen Material plus Isojacke ist eine extrem flexible und gleichzeitig schön leichte Kombi, mal schauen.

mfg
cane

P.S. Ja, natürlich könnte man auch einen dickeren Schlafsack kaufen und man stirbt nicht wenn man den tragen muss. Aber Ausrüstung aussuchen ist doch mindestens halb so schön wie Touren planen, wenn man zu Hause ist.