Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

[Drehstromofen]

Hi,

Weil ich bis jetzt hauptsächlich in wärmeren Gegenden unterwegs war, hatte die Isomatte für mich noch keine weitere Relevanz, als gegen den harten Boden zu polstern. Ab jetzt stehen mehr Wintertouren an, für die ich inzwischen ganz gut ausgerüstet bin.

Wie viel grad an Komforttemperatur kann man mit Hilfe einer Isomatte zusätzlich "raus schlagen"? Oder ist es eher so, dass man nur Grad "verliert" wenn man keine Matte/eine Matte mit zu niedrigem R wert hat?

Schließlich kühlt man durch den kalten Boden ordentlich aus.

Ich habe hier schon etwas rumgeschaut, und nicht genau das gefunden was ich gesucht habe. Im folgenden Link schreibt zb jemand, dass die Neoair all season von unten schön warm hielt, und sein Schlafsack Exped waterblock ebenso.

Ich zitiere mal:

Exped gibt das Komfortlimit für Männer mit -16° an, und ich kann sagen: haargenau da, und kein Minusgrad kälter.

Link: https://www.outdoorseiten.net/forum/...p/t-74909.html

Daher, in dem Fall hat die Matte (anscheinend?) keinen zusätzlichen Wärmegewinn geliefert, sondern nur ein Auskühlen verhindert. Der R Wert deutet bei ihr aber auch eine Grenze von -16°C an.

1. Erreichen Schlafsäcke ihre angegebene Temperatur also nur in Kombination einer Matte?
2. Wie viel weniger wäre jene, wenn man die Matte weglassen würde? (rein theoretische Frage aus Interesse.)
3. Bei Daunen Schlafsäcken ist angeblich die Isolation der Liegefläche nach unten nicht so gut, weil die Daunen gestaucht werden und so Kältebrücken entstehen. Sind Kufa Säcke davon ebenfalls betroffen?
4. Sollte eine Matte tatsächlich einen Wärmegewinn bringen, wie hoch wäre jener schätzomatziv. (Ja, jeder Mensch ist anders, muss nicht wissenschaftlich sein, Erfahrungswert reicht.)

Da ja weder Matte noch Schlafsack eigentlich Wärme erzeugen, sondern nur unsere Körperwärme speichern und die Abfuhr vermeiden, wundere ich mich also wirklich, ob Isomatten nicht doch ein paar Grad rausschlagen können, oder eine bessere Isomatte mit höherem R Wert zusammen mit dem selben Schlafsack bei tieferen Temperaturen eingesetzt werden könnte, ohne zu frieren. Immerhin schaffen Schlafsäcke mit einer besseren Isolation das auch.

Also in dem Fall oben: wäre eine Isomatte mit einem Komfortbereich von zb -20°C zusammen mit dem selben Schlafsack benutzt worden, hätte das die generelle Komforttemperatur nach unten verschieben können?


Danke.

Lg. Markus

[Ahnender]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

1. ja
2. kA
3. Ja, kommt nur auf die Lofthöhe an und die ist beide Male Null
4. Sowohl Sack wie auch Matte verhindern nur die Ableitung der eigenen Körperwärme .

[lina]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

2. Wenn der Boden gefroren ist, kannst Du ihn per Körperwärme höchstens partiell antauen. Nachkühlen tut es trotzdem, deswegen würde ich keine Matte im Winter nicht in Betracht ziehen.

[Ditschi]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

Zunächst mal hast Du mich zitiert, und das Zitat bezog sich auf den Schlafsack, nicht auf die Matte. Gleichwohl ist für Beides klar: da keine Heizung eingebaut ist, wärmen Schlafsack und Matte nicht von selbst, sondern isolieren nur.
Deine Frage kann ich auch nicht beantworten. Allenfalls auch nur generell: die Frage, ob man friert oder nicht, wird beantwortet durch die objektive Isolationsfähigkeit der Ausrüstung im Zusammenspiel mit dem subjektiven Temperaturempfinden.
Nur empirisch und eigentlich banal: unten liegst Du die Daunen als auch eine KuFa- Füllung platt. Ohne gute Iso-Unterlage nützt Dir der beste Schlafsack nichts. Und die beste Unterlage nützt Dir nichts, wenn Du ober drüber zuwenig Isolation hast.
Man braucht, wenn es kalt wird, beides: eine guten Schlafsack und eine gute Unterlage. Wenn man sich da bei Schlafsack und Unterlage auf der sicheren Seiten bewegt, kann doch eigentlich egal sein, ob man mit der einen oder anderen Variante noch etwas rausschlagen kann.
Ich weiß es nicht, aber mir wäre neu, daß jemand versucht, mit einer unzureichenden Isomatte loszuziehen, um den Wärmeverlust unten dann mit einem wärmeren Schlafsack auszugleichen? Oder umgekehrt? Macht das jemand?
Ditschi

[Randonneur]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

1. Ja.

2. Das hängt davon ab wie warm der Schlafsack ist. Je wärmer, desto mehr verliert man ohne Matte.

3. Ohne Matte ist mit Daune und Kunstfaser schlecht.

4. Es kann Wärme durch die Matte nach unten und durch den Schlafsack nach oben fliessen. Eine dickere Matte lässt weniger Wärme durchfliessen. Aber wieviel sie hilft hängt davon ab, wieviel durch den Schlafsack fliesst:
Hat man einen dicken Schlafsack und eine dünne Matte so fliesst die meiste Wärme durch die Matte. Eine dickere Matte hilft dann viel. Hat man einen dünnen Schlafsack und eine dünne Matte, so hilft es etwas eine dickere Matte zu nehmen. Hat man einen dünnen Schlafsack und eine dicke Matte, so hilft eine noch dickere Matte fast nichts.



Falls es Dir etwas sagt, denke an parallel geschaltete Widerstände. Sonst ignoriere es.

[Fletcher]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

Also erstmal, eine Isomatte isoliert nur. Sie gibt keine Wärme an dich ab (ausser du hast ein Heizelement).
Die Temperaturangaben bei Schlafsäcken beziehen sich auf vollen Loft, also nicht auf den Bereich wo der Schlafsack durch dich plattgelegen wird. Das ist bei KuFa genauso wie bei Daune der Fall.
Du kannst den superduper Winterschlafsack haben, wenn du dich damit auf nackten Beton legst, wird es schnell von unten kalt.
Die Wärmeleitfähigkeit (Lamdawert oder in USA R-Wert) von Beton ist halt ziemlich hoch, Stahl ist da noch besser drin. Um so geringer die Wärmeleitfähigkeit einer Isomatte ist, um so besser ist sie (Lamdawert sehr gering, bzw R-Wert hoch).
Es gibt drei Grundsätze der Wärmeisolation/dämmung, bzw Wärmeabführung:
Wärmeleitung, wobei die Wärme durch Bewegung der Moleküle weitergegeben wird. Stoffe mit hoher Dichte leiten Wärme besser (Beton/ Stahl ect)
Wärmestrahlung: wobei Wärme durch Elektromagnetismus (?) abgegeben wird. Stichwort "Rettungsdecke" Alufolie ect.
Konvektion: wobei Ströme von Flüssigkeiten oder Gasen Wärme abführen. Das kann man ganz gut unterbrechen, etwa die kleinen Luftbläschen, aus denen EVA besteht, können das gut.

R-Wert oder Lamdawert unterscheiden sich zwar, drücken aber im Prinzip das selbe aus. Der Kehrwert von R *0.144 ist gleich der Lamdawert wobei die unterschiedlichen Maße (inch/Meter) schon berücksichtigt sind. Ist halt alles sehr theoretisch aber in der Bauphysik von Gebäuden heutzutage auch sehr wichtig. Ich muss mich mit dem Sch... leider viel zu häufig auseinandersetzen.

R-Wert ist eigendlich Ammiland


Wo ist der Kuschelbär, wenn man ihn mal braucht?

Schmusebär hat das hier mal echt gut erklärt, ich find`s nur nicht.

[Drehstromofen]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

Das Schlafsäcke und Isomatten nur isolieren ist mir schon klar, steht deswegen ja auch in meinem ersten Post .

Danke für die Antworten .

Lg.
Markus

[Fletcher]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

Im ersten Post steht mehrfach "Wärmegewinn"....

[Drehstromofen]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

Im ersten Post steht mehrfach "Wärmegewinn"....

Ja, weil ich mir nicht sicher war, ob man durch eine Isomatte mit höherem R Wert als benötigt, einen weniger geeigneten Schlafsack ausgleichen könnte. Immerhin ist ein Schlafsack mit einer besseren Isolation auch wärmer, obwohl er selber nicht wärmt.

(Achtung: natürlich nur rein theoretisch.)

Durch mehr Isolation "gewinnt" man also auch mehr Wärme. Ja, die Wärme wird nicht direkt erzeugt, aber die Isolation hält die vom Körper erzeugte Wärme drinnen.

Falls du dich dabei besser fühlst, denk dir einfach stattdessen: "Zusätzliche Erhöhung Verringerung der Komforttemperatur."
edit: Erhöhung ist natürlich Quatsch wenn man davon ausgeht, dass je niedriger die Komforttemperatur ist,...ach, jetzt weiß ich wieder warum ich Wärmegewinn geschrieben habe.

Lg.

[Schmusebaerchen]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

OT:

Wo ist der Kuschelbär, wenn man ihn mal braucht?

Jaja, der Kuschelbär ist zur Zeit eher ein Büffel. Man kann mich auch gerne per PM auf solche Threads aufmerksam machen


Also,...

Objektiv:
Da ich aus dem elektrischen Bereich komme nehme ich gern Widerstandsnetzwerke als Berechnung. Weil sich die Isolationsleistung identisch zu ohmschen Widerständen verhält. Stark vereinfachte Rechnung:
Wir teilen die Gesamthüllfläche des Körpers auf 2 Widerstände auf:
R1=Schlafsack=2...Einheit sei mal egal
R2=Isomatte=2

Diese Widerstände liegen Parallel(also große Oberfläche und damit großer Wärmeverlust gleichzeitig). Wir brauchen die Berechnung für 2 parallele Widerstände.
R1*R2/(R1+R2)=2*2/(2+2)=1
Das Ergebnis ist logisch, weil die Wärme gleichzeitig über 2 Wege verloren geht, dadurch ist die Isolation nur halb so gut, als würde sie nur nach oben weg gehen.

1) Jetzt nehmen wir eine halb so dicke Isomatte
1*2/(1+2)=2/3=0,66
2) Einen 4,5 mal so dickeren Schlafsack
1*9/(1+9)=1/9=0,9 und damit weniger als 1
3) Und gar keine Isomatte
0*2/(0+2)=0 (ob man hier nun 2 oder 9 einsetzt ist völlig egal)
Das entspricht im elektrischen einem Kurzschluss. In der Wärmelehre einem perfekten Wärmeleiter, so dass der Schlafsack eigentlich keine Rolle mehr spielt.

Es ist zu beachten, dass es sich hier um absolut idealisierte Werte handelt. Kein natürliches Material hat einen Wärmewiderstand von 0. Also auch der Boden isoliert geringfügig. Dies muss in der Praxis berücksichtig werden. Ein nasser Laubwald oder Schneematsch haben eine wesentlich schlechtere Isolation, als trockener Nadelwald oder feinster Pulverschnee. Die genannten 4°C Differenz(-16°C->20°C) sind damit in der Praxis kaum von Bedeutung. Da müsste man schon höhere Werte ansetzen.

Die exakte Berechnung ist wesentlich komplexer, spielt hier aber keine Rolle, es geht ja nur um Grundlagen.

Subjektiv:
Unser Temperaturempfinden kommt nicht über die Körpertemperatur, sondern über die Haut. Das heißt, selbst wenn du einen super Schlafsack hast und eine zu dünne Isomatte, wirst du es von Unten als unangenehm empfinden, während es von oben ganz ok ist.

Der menschliche Körper kann die Wärme im Körper in einem gewissen Bereich ausgleichen. Das passiert hauptsächlich über den Blutkreislauf. Wenn die Temperatur Differenz zu groß wird, reicht die Durchflussgeschwindigkeit des Blutes nicht mehr aus. Es wird punktuell kalt.

Meiner Erfahrung nach ist eine 2°C zu kalte Isomatte auszuhalten. Ein super kuschliges Schlafen ist es nicht mehr, es ist aber noch kein Frieren, weil die Körpertemperatur dank des Schlafsacks hoch genug war. Mit einem dünneren Schlafsack hätte ich gefroren.

2°C spielen in der Praxis so gut wie keine Rolle.

Praxis:
Die Isolation von Unten kann nicht gut genug sein. Eine zu gute Isomatte wird nicht als zu warm empfunden, wohl aber ein zu warmer Schlafsack. Deswegen eine gute Isolation nach Unten wählen und mit dem Schlafsack die Körpertemperatur regulieren.

Was im Sommer ausreichend ist, sind Lufmatten(ohne Isolationsfüllung). Im Winter ist das Gift, weil diese die Wärme schnell abführen(Analogie: Luftkühlung). Sowas kannst du Zuhause lassen. Nur selbstaufblasende Isomatten und Festschaumstoffmatten. Das Positive: Ein Kombinieren mehrere Matten ist einfacher, als beim Schlafsack. Das heißt, wenn du eine Isomatte hast, musst du keine Wintermatte kaufen, sondern es reicht eine günstige leichte Evazote Matte. (Analogie: Reihenschaltung von Widerständen: R2+R2=2+2=4)

Schlafsackisolation:
In erster Linie isolieren sie, durch das festhalten der Luft, weil Luft eine hohe Wärmekapazität hat und dadurch beim umströmen des Körpers viel Wärme aufnehmen kann. Luft, wie auch Wasser hat jedoch einen vergleichsmäßig schlechten Wärmeleitwert. Wenn man sie an der Bewegung hindert isolieren sie also.

Schlafsäcke sind sehr voluminös. Dies ist nötig, um möglichst viel Luft am Körper zu halten, welche dann isoliert. Damit das ganze transportabel bleibt sind sie komprimierbar. Das geschieht jedoch mit Körperkraft. Die Körperkraft ist nicht viel höher, als die Gewichtskraft eines Menschen, wodurch der Schlafsack auf der Unterseite komprimiert wird. Dadurch keine Luft und keine Isolation. Alles was isoliert, sind die Materialkonstanten, die Wärmeleitung bei Plastik ist jedoch schon recht mäßig bis gut. Von einer wirksamen Isolation kann man nicht mehr sprechen. Der Boden vieler Schlafsäcke ist deshalb dünner befüllt(Seitenschläfer sollten darauf achten, dass es gleichmäßig ist, wenn sie sich mit Schlafsack drehen.). Diese geringe Füllung soll verhindern, dass Luft von der Seite unter den Schlafsack kommt und den Körper darüber auskühlt. Sie füllt also nur Zwischenräume aus.
Auf Wärmestrahlung, Übergangseffekte etc. gehe ich hier mal nicht weiter ein.

Bei einer selbstaufblasenden Isomatte ist es das Luftpolster, welches das Gewicht des Schläfers davon abhält die Isolation zusammen zu drücken.

Kurz gesagt: Du brauchst nach Unten etwas, was deinem Körpergewicht widerstehen kann, ohne an Isolation einzubüßen.

[Drehstromofen]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

Hi,

vielen lieben Dank für deine äusserst interessante, hilfreiche, und aufschlussreiche Antwort .

Das mit der bloßen Luftmatratze, in Kombination mit einem viel zu kalten Sommerschlafsack, habe ich den Sommer in der Mongolei gemerkt. War ziemlich frisch, selbst mit allem möglichen Gewand was ich finden könnte .

Nenne inzwischen jedoch Neoair all season + Eva und Tyin Exp Winter mein Eigentum, das sollte für viele Gegenden warm genug sein.

Lg. Markus

[Raphsen]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

[OT]

In erster Linie isolieren sie, durch das festhalten der Luft, weil Luft eine hohe Wärmekapazität hat und dadurch beim umströmen des Körpers viel Wärme aufnehmen kann.

Zu sagen dass Luft eine hohe Wärmekapazität hat finde ich jetzt ein wenig übertrieben...

[Puppenwickler]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

OT: Niedrig ist sie aber auch nicht, oder? Die formale Liste hilft mir aber auch nicht viel weiter.
Wenn du sagst, dass sie nicht sehr hoch ist, würdest du Schmusebaerchens Argumentation bezüglich der Isolation folgen? (relativ hohe Wärmekapazität vs. schlechten Wärmeleitwert) Oder bist du der Meinung, dass die Isolation hier anders funzt?

[Schmusebaerchen]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

Zu sagen dass Luft eine hohe Wärmekapazität hat finde ich jetzt ein wenig übertrieben...

Die Frage ist immer: "In Bezug auf was?"

Hier geht es um Thermische Effekte beim Schlafsack vs. Isomatte. Also demzufolge gegenüber zb. Beton.

Wie Puppenwickler schreibt geht es auch mehr um das Verhältnis Wärmekapazität/Wärmeleitwert. Weil das macht den Unterschied zwischen Konvektionskühlung und Wärmeleitung.

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4...f%C3%A4higkeit
Kapazität / Leitwert
Luft: 1,0054 / 0,0262
Wasser: 4,186 / 0,5562
Eis: 1,377 - 2,1 / 2,33
Sand: 0,835 / 0,58
Beton: 0,88 / 2,1
(Es wird immer geglaubt, Wasser kühlt den Körper so schnell aus, weil die Wärmeleitfähigkeit so hoch ist...man vergleiche mal mit Beton.)

Man Vergleiche auch mal die ganzen Kunststoff mit Luft.
Wärmeleitwert Luft: 0,0262
Wärmeleitwert Kunststoffe: 0,17-5,7
Deswegen isoliert ein Schlafsack nicht, wenn man drauf liegt.

[nimrodxx]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

(Es wird immer geglaubt, Wasser kühlt den Körper so schnell aus, weil die Wärmeleitfähigkeit so hoch ist...man vergleiche mal mit Beton.)

OT: Der geneigte Leser könnte jetzt erwidern, das er noch nie bis zum Hals in Beton gesteckt hat und ihm der Vergleichswert fehlt

[derSammy]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

Für Schmusis Rechnungen bin ich meist noch ..oder schon zu Müde...

Aber aus der Praxis...

Wir haben mal 4 Tage die Zelte im Schnee aufgeschlagen ....

Vorher eine Babypopoglatte Plattform gegraben und getreten..

Zelt druff
Synmat rein
Schlafsack druff
Sammy rein

am 5ten Tag beim Abbauen sah der Bereich unter "mir" aus wie der Negativabdruck vom Barbapapa .... also is da in den 4 Nächten das einen oder andere Grad duch Sack, Matte, Zeltboden "entfleucht"

(Was so alles im Sack entfleucht ist...ist einen andere Geschichte)

[cast]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

3.Bei Daunen Schlafsäcken ist angeblich die Isolation der Liegefläche nach unten nicht so gut, weil die Daunen gestaucht werden und so Kältebrücken entstehen. Sind Kufa Säcke davon ebenfalls betroffen?

TNF baut bei seinem "Superlight" zusätzliche Polster aus Prism Shield an Schultern und Hüfte und Kopf ein.

Kufa Säcke sind davon weniger betroffen.

[Becks]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

Ohne rechnerischen Tamtam:
Ist die Isomatte ausreichend dick dann kannst Du den Schlafsack im Bereich der angegeben Werte nutzen. Ist die Matte zu dünn frierst Du schneller.

Konkret: mit zu dünner Matte schon auf Eis gelegen und bei knapp 0°C in einem bis -10°C Komfortschlafsack schon jämmerlich gefroren.

[AlfBerlin]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

@Sammy: Vielleicht wurde das Eis durch den Druck plastisch verformt, ohne erwärmt zu werden.

[Schmusebaerchen]

AW: Wärmegewinn Isomatte oder Verlust ohne?

OT:

OT: Der geneigte Leser könnte jetzt erwidern, das er noch nie bis zum Hals in Beton gesteckt hat und ihm der Vergleichswert fehlt

Häh, du etwa noch nicht?
Man kann immer irgend was erwidern. Und so wie ich ODS kenne wird das auch jemand tun
Und sei es die Ameise, die über den Schlafsack krabbelt und mit ihrem Gewicht die Füllung zusammendrückt...

@Sammy: Schultafelwerk Parallelschaltung von Widerständen
Grundschulmathematik
... sowas sollte auch im Schlaf gehen

@Sammy/Alfberlin: Ich hab das auch schon erlebt. Die Nächte waren angenehm warm und früh war die 1cm Schneeschicht weggetaut, dort wo ich gelegen habe. Plastische Verformung war da nicht im Spiel. Man könnte es als praktischen Beweis ansehen, dass Wärme nicht nur nach oben durch den Schlafsack, sondern auch nach Unten durch die Isomatte verloren geht. Trotz ausreichender Isolierung.
Also Danke Sammy für das Beispiel, das sagt genau das aus, was ich behaupte.