Kombination Daune und Kunstfaser - konkrete Frage zu Kunstfaser

[anja13]

AW: Kombination Daune und Kunstfaser - konkrete Frage zu Kunstfaser

Bei den meisten Schlafsackherstellern sind die Komfortwerte Augenwischerei. Wenn man nur einen Sack kauft...ok 5°C daneben, passt schon. Aber wenn man mehrere ineinander steckt, dann addieren sich die Fehler. Bei 2Säcken ist man bereits bei 10°C Fehler, bei 3Säcken 15°C. Daher muss man diese falschen Herstellerangaben als Toleranz rausrechnen. Als Sicherheit.

Das würde ja vorraussetzen, dass alle Hersteller nach oben korrigieren bzw. einen um 5° besseren Wert angeben. Ist aber i.d.R. nicht so. Das man jeden Sack einzeln einschätzen sollte, schreibst Du ja weiter unten ...

Das hieße, dass zwei 15°C Säcke für 30°C angenehm wären

Na, hier hast Du aber einen Denkfehler: Sack A +15°C Komfort, Sack B ebenfalls --> 0°

Kommt aber m.E. trotzdem nicht hin, da die Isoaltionswirkung nicht proportional zur Materialstärke steigt.

[hotdog]

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Na, hier hast Du aber einen Denkfehler: Sack A +15°C Komfort, Sack B ebenfalls --> 0°

Du aber auch 15° und 15° sind bei mir (also nach Schmusi) 24° - 9° - 9° = 6°

Kommt aber m.E. trotzdem nicht hin, da die Isolationswirkung nicht proportional zur Materialstärke steigt.

Deswegen meine Frage, ob sich die KFs so einfach addieren lassen.

[Prachttaucher]

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Hier mal ein Beispiel für eine andere Kufa-Geschichte : Hatte ich eine Zeitlang gemacht um meinen Sommer-Daunensack im Herbst nutzen zu können. Angegebenen sind da 10 Grad, ich würde eher 5 Grad für realistisch halten.

[fraizeyt]

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Kann man nicht einfach die Überlegung mit zwei Daunenschlafsäcken anstellen? Man nehme einen WM Summerlight 275 g Daune => 0°C. Beim Apache lande ich bei ca. der doppelten Daunenmenge (535 g) bei -10°C. Näherungsweise, in diesem Beispiel, ergibt ein zweiter Schlafsack mit einem Komfortwert von 0°C eine Verbesserung von 0°C auf -10°C. Kompression des Lofts durch zweiten Schlafsack bleibt unberücksichtigt. Der finale Temperaturwert fällt wahrscheinlich geringer aus, da der 2. Schlafsack weiter geschnitten sein müsste.

[Schmusebaerchen]

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@hotdog: Eben das ist das Problem. Viele viel viele Faktoren. Sie alle zu beachten führt zu komplizierten Rechnungen. Um so mehr man nicht beachtet, desto Fehlerbehafteter ist das Ergebnis.
Die "gefühlten" 3°C mehr kann ich mir unter anderem daher erklären, dass wenn man warme Kleidung bereits an hat und dann nur eine dünne Schicht drüber zieht der Effekt nicht so stark zu spüren ist. Sind die Schichten gleich dick und zieht man eine zweite drüber denkt man, dass diese nur halb so viel bringt. Müsstest du einfach mal messen.


@anja: Sie geben ihre Säcke definitiv nicht unter Realbedingungen an (Feuchtigkeit, Abnutzung, ...) diese Fehler addieren sich auch.

Das zweite hat sich auf das von mir gepostete Zitat bezogen. Nicht ich habe den Denkfehler, sondern ich habe die Aussage widerlegt die Komforttemps einfach zu addieren.

@all: Also ich denke das ist genau wie bei der Loft Berechnung. Hier im Forum ist doch immer die Formel Temp=17,5-(3,5*Höhe) zu lesen. Ich greif jetzt einfach mal das Beispiel vom TO auf. Das ganze mit Daune und Männertemperaturempfinden. Ich berechne nur die oberen Kammern.
Ein 0°C Schlafsack braucht eine Kammerhöhe von 4,8cm
Er möchte bis -10°C nächtigen: Schlafsack -10°C: 7,6cm
Die Differenz beträgt 2,6cm macht 8°C Schlafsack

Für hotdog:
-3°C macht 7cm
9°C macht 3,7cm
10,7cm entspricht einem -16°C Schlafsack. Laut meiner Formel(ohne Korrektur) -18°C, also stimmt die Herangehensweise schon mal. Mit Korrektur -10°C. Hotdog meinte 3°C Gewinn bringt es "gefühlt" ist man bei -6°C.

Es ist zwar keine super mega exakte Formel aber als Orientierung schon zu gebrauchen. Daher würde ein 0°C Schlafsack für den TO passen. Vielleicht können wir die Formel noch etwas verfeinern.

Fraizeyt bestätigt meine Rechnung mit der Daunenmassen Rechnung.

[milestone]

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nach diversen bauschkraftformeln und auch dieser diskussion: http://www.outdoorseiten.net/forum/s...r-Rating/page2

denke ich schon, das man säcke addieren kann... und dass der korrekturfaktor keine 20-30 % ausmacht.

@schmusi, die tempangaben sind seit einigen jahren genormt. klar gibt jeder hersteller die angaben unter laborbedingungen an. aber im realen gebrauch sind meist keine allzugroßen abweichungen fest zu stellen. zumindest nicht wenn ein sack neu ist.

das eine 10 jahre alte daunentüte nicht mehr ihre ursprüngliche isulationskraft hat sollte klar sein.

aber ich hab noch ne andere lösung für das problem:
statt zweitem schlafsack einfach eine daunenjacke+hose anziehen. denn das große problem ist: einen reinen übersack zu finden, welcher groß genug ist.
3. lösung: eine steppdecke über den sack legen.

[Schmusebaerchen]

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Ich hab mal in meinen Hefter geschaut und dann bisschen rumgerechnet.

R=Widerstand
Q=Wärmestrom(Verlustleistung)
dT=Temperaturdifferenz

R=dT/Q
Ein Mensch hat etwa 70Watt Verlustleistung, wenn er/sie ruht. Angenommen im Schlafsack herrschen 24°C

Daunentüte
dT=24°C-(-3°C)=27°C
R:27K/70W = 0,386K/W

Overbag
dT=24-9=15°C
R:15K/70W = 0,214K/W (hier sieht man schon, dass der Overbag schlechter Isoliert)

Aus der Physik/Elektrotechnik wissen wir, dass man Widerstände in Reihe addieren kann:
Rgesamt=0,386K/W+0,214K/W = 0,6K/W
dTgesamt=Rgesamt*Q=0,6K/W*70W = 42°C
24°C-42°C = -18°C

Das Ergebnis hatten wir ja schon mal. Nur ist das hier jetzt wirklich mathematisch begründet. Natürlich kann man es kürzen und Vereinfachen, aber ich wollte es verständlich halten. Stellt man es um kommt man auf
dTgesamt=dT1+dT2+....
Ich vermute mal den gravierenden Unterschied bekommt man durch die Konvektion. Das behindert allerdings schon die 1.dünne Schicht. Strahlung das gleiche. Das kann ich allerdings nicht berechnen, da fehlen mir die Stoffeigenschaften.

So wer testet das ganze jetzt? Thermometer im Schlafsack und eins draußen. Insgesamt 3Tests. Bei mir ist es leider zu warm. Ich bekomme es im Zimmer nicht unter 14°C.

[hotdog]

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Du nimmst an, dass Q, die Wärmeleistung eines Menschen, konstant (ca. 70 W) ist. Was ich ja schon lange vermute ist, dass das nicht so ist. Zumindest bei mir ist das nicht so. Mein Kälteempfinden durchläuft in einer Nacht verschiedene Phasen. Dabei kann es durchaus passieren, dass mir im Laufe der Nacht wärmer wird, obwohl die Aussentemperatur abnimmt, weil meine innere Heizung mit Verzögerung anspringt. Da würde mich mal brennend interessieren, wie man das beeinflussen/trainieren kann.

[Homer]

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Da würde mich mal brennend interessieren, wie man das beeinflussen kann.

abends viel eiweiß - das kann nicht gespeichert werden und wird daher verstoffwechselt.
merke ich immer, wenn ich mir nach dem sport auf eiweißjapp ein kilo quark oder zwei hähnchen reinhaue...

[Schmusebaerchen]

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@hotdog: Das hat aber nichts mit der Kombination von Schlafsäcken zu tun. Das würde dir mit einem genauso passieren. Außerdem löst sich Q raus, wenn man die Formeln einsetzt. Dann ist es völlig egal welchen Wert Q hat. Ich habe Q nur deshalb einen Wert gegeben, damit es verständlich wird was ich rechne.

[Randonneur]

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Es tut mir leid, aber die ganze Rechnung mit den Widerstaenden ist ja gut und schoen. Aber, dass man die Widerstaende addieren kann ist simpel. Die eigentliche Frage ist, ob dies dann auch die Temperatur, bei der man einen Schlafsack verwenden kann, gut wiedergibt. Daher erlaube ich mir noch einmal auf die Quelle in diesem Post zu verweisen. Sie zeigt, dass Temperatureinschaetzung und Isolation von Schlafsaecken linear korrelieren, man also T_combined=T_1+T_2-T_0 verwenden kann. Also werden andere Quellen des Waermeverlustes als gering eingeschaetzt. Allerdings variiert T_0 sehr stark von einem Standard zum naechsten.

OT: Uebrigens hat Schmusebaerchens R die Einheit K/W. Studenten, die ohne Einheiten rechnen, bekommen Aerger.

[barleybreeder]

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Mal ein bischen aus der Praxis...Theorie ist ja schön und gut.

Mein Nordisk Salo Overbag (Komfort +10°C...passt auch so) bringt bei meinem TNF Solarflare mindesten 10°C. Bei -25°C wurde es schon frisch ohne Overbag, allerdings ist nach ein paar Tagen die Füllung etwas eingefallen gewesen.
Das letzte Mal bei -35°C mit Salo drüber superwarm geschlafen.

[Schmusebaerchen]

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Dann passen die Rechnungen ja ungefähr:
Temperaturdifferenz Schläfer-Overbag = Isolationssteigerung -5°C

Hab die Einheiten ergänzt. War nur zu faul...

[milestone]

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R:27K/W /70W = 0,386K/W

kann nicht sein das sind nämlich K/W²

[Randonneur]

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Das soll natuerlich R=27K/70W = 0,386K/W heissen.

[milestone]

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man bräuchte eine Wärmebildcam, oder eine Messkarte mit Temperaturfühlern... ich hab sowas zwar an meiner Hochschule in Benutzung, aber privat nutzen wird wohl nicht gehen, denn meine Verantwortlichen sind keine Outdoorfanatiker

es wären 3 Sensoren, einer am Körper, einer auf dem 1. Sack und einer auf dem 2. Sack, das ganze, bräuchte natürlich noch Strom +Rechner+entsprechende Außentemperatur, so das diese die Messwerte nicht beeinflusst (Rückwirkung). dann Messung laufen lassen über einen Schlafzyclus. um eine Aussage treffen zu können muss die Messung mindestens 3 mal wiederholt werden und Mittelwerte gebildet. ein nächtliches Aufwachen wäre zwangsläufig der Abbruch, da sich er wieder "hochfährt".

[Schmusebaerchen]

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Ja da hab ich zu voreilig korrigiert.

Gibts keine Billigthermometer mit Speicherfunktion? Es sollte doch alle Stunde(oder sogar2) genügen. Alternativ Laptop und I²C Sensoren oder ähnliche über COM auslesen.

[milestone]

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klar geht das. nen atmel nehmen, den programmieren, und paar pt100 hinten dran.... aber die arbeit.... , das programmieren.... und da hotdog sagt das die temp-abgabe des menschen über nacht nicht konstant ist...muss man eben viele messungen machen. ich würde eine Messung / min vorschlagen. hat nicht einer kontakt zu globi....

oder.... haaaa...

ne idee.... man braucht nur 3 wetterstationen mit kabel- oder funksensoren, und nen laptop.... und ne menge tip-arbeit .

man stecke die fühler wie oben angegeben in und auf die säcke, stelle die empfänger nebeneinander vor die laptopcam und mache jede min. ein bild der anzeige. diese tippt man später ab und verarbeitet das alles im exel (o.ä.).

[Schmusebaerchen]

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Digitalkamera?

Vielleicht kann man auch das Signal abfangen. Aber abfilmen ist eindeutig einfacher.

[derMac]

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Klick, Klack.
Ach ja, man kann Temperatur nicht abgeben.

Mac