Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

OT: Hallo Jürgen ...



Du wirst lachen ein Freund von mir ( Studiert KFZ Technik) hat mir Bilder gezeigt von Crashtests die "ausser der Norm" gefahren wurden ...


Ohweh Ohweh, da kann man wirlich nur hoffen den Norm-Einschlag zu haben im Falle eines Falles ...alles ein paar cm links oder rechts davon gibt komplett andere Schadensbilder

So ein Auto ist ja auch viel komplizierter als ein Dauenschlafsack.

[derSammy]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

So ein Auto ist ja auch viel komplizierter als ein Dauenschlafsack.

OT: Ohne Zweifel, aber 5 Nächte hintereinander auf Tour im Schafsack doch auch nicht mit einem "Norm" Vorgang vergleichbar.

Unterm Strick habt Ihr aber sicherlich beide Recht.

Es gibt (Bau) Pysikalische Grundsätze die sind nun mal so wie sie sind, ob Betonbunker oder Schlafsack, aber es gibt sicherlich auch sehr viele Komponenten die man bei einem Gebäude einfacher und gleichmäßiger messen kann als in einem bewohnten Schlafsack ....

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Das ist so eine allgemeine Aussage, mit der man immer richtig liegt,
ohne in der Sache was gesagt zu haben. Streng genommen ist das
übrigens keine Isotherme, auf einer Isothermen läge der Taupunkt
nur bei konstanter absoluter Feuchte (und bei gleichem Druck).

Genau wie LihofDirk verstehe ich die Abhängigkeit von der absoluten Luftfeuchte nicht. Kannst du das vll. noch mal erklären? Wikipedia definiert den Taupunkt anders als du.

Außer der Diffusion ändert sich im Gegensatz zum Gebäude auch die Dicke der Dämmschicht, die Wärmeleitfähigkeit der Dämmschicht und damit der Temperaturgradient über die Dämmschicht.
Das ist genau was wiederholt als dynamisches System benannt wurde.

Ich glaube, hier verstehen ganz viele ganz unterschiedliche Dinge unter einem dynamischen System. Deshalb hatte ich weiter oben mal eine gängige Definition gebracht, bisher allerdings unbeachtet.

Mac

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Außer der Diffusion ändert sich im Gegensatz zum Gebäude auch die Dicke der Dämmschicht, die Wärmeleitfähigkeit der Dämmschicht und damit der Temperaturgradient über die Dämmschicht.
Das ist genau was wiederholt als dynamisches System benannt wurde.

Ich befürchte eher, daß bei Bewegungen nicht nur trockene Luft an einige Stellen gesaugt wird, sondern im Gegenzug feuchte Luft aus dem Innenraum in kalte Stellen gepresst wird. Was wahrlich einen entscheidenden Einfluß auf die Kondensation hätte.

Und ich halte GöGas Bedenken nicht für irrelevant, um beim Crashtest zu bleiben, nicht ohne Grund hat man den Frontalcrash gegen eine starre Barriere um einen teilversetzten Crash mit deformierbarer Barriere ergänzt ...

Die Leute, die ich schlafen gesehen habe, bewegen sich immer nur ein paar Sekunden
und dazwischen liegen sie ruhig rum. Mag sein, dass jemand, der sich die ganze Nacht
ununterbrochen im Schlafsack hin und herwälzt, die Ergebnisse verfälscht.

Um sich Gedanken darüber zu machen, ob bei einer Bewegung feuchte Luft an kalte Stellen
gepresst wird, müsste man erst mal wissen, wie feucht die Luft und wie kalt die Stellen sind.

Ich kann diese Bedenkenträger nicht verstehen, die Bedenken gegen ein Experiment haben,
bevor dieses gemacht und ausgewertet wurde.

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Genau wie LihofDirk verstehe ich die Abhängigkeit von der absoluten Luftfeuchte nicht. Kannst du das vll. noch mal erklären? Wikipedia definiert den Taupunkt anders als du.

...

Ich zitiere hier mal aus Wikipedia:

Bedeutung für die Meteorologie

Maximale Wasserdampfkonzentration in Abhängigkeit von der Temperatur

In der Meteorologie gibt der Taupunkt die Grenztemperatur an, bei der, in Abhängigkeit vom Luftdruck, der in der Luft enthaltene Wasserdampf gerade damit beginnt Kondensat (Tropfen, Eiskristalle) zu bilden.

Enthält beispielsweise 1 m³ Luft 50 g Wasserdampf, muss die Temperatur mindestens 40 °C betragen, damit sich keine Wassertröpfchen bilden. Bei Unterschreitung bilden sich bei Anwesenheit von Kondensationskeimen spontan Tröpfchen (Wolken).

50 g Wasserdampf pro 1 m³ Luft, ist das keine absolute Feuchte Deiner Ansicht nach ?

[Fernwanderer]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich kann diese Bedenkenträger nicht verstehen, die Bedenken gegen ein Experiment haben,
bevor dieses gemacht und ausgewertet wurde.

Ich hab auch Bedenken, bin aber schweigend gespannt ob ich damit auch recht haben werde, wenn Ergebnisse vorliegen.
Du könntest wenn die Meßbedingungen feststehen, die hier mal posten und wir geben Tips bezüglich des Ergebnisses ab. Mal sehen wie gut wir sind.

[LihofDirk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Um sich Gedanken darüber zu machen, ob bei einer Bewegung feuchte Luft an kalte Stellen
gepresst wird, müsste man erst mal wissen, wie feucht die Luft und wie kalt die Stellen sind.

Ich kann diese Bedenkenträger nicht verstehen, die Bedenken gegen ein Experiment haben,
bevor dieses gemacht und ausgewertet wurde.

Nun, da ich einen großen Teil meiner Arbeitszeit mit dem Vorbereiten, Durchführen und Auswerten von Experimenten verbringe bin ich halt gewohnt im Vorfeld eines Experimentes zu klären, ob das Ergebnis zu einer sinnvollen Aussage führen wird.

OT: Das mag vielleicht bei Versuchen mit Kosten im Bereich mehrerer k€ noch notwendiger sein, aber ich denke auch Freizeit hat ihren Wert

[derSammy]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Die Leute, die ich schlafen gesehen habe, bewegen sich immer nur ein paar Sekunden
und dazwischen liegen sie ruhig rum. Mag sein, dass jemand, der sich die ganze Nacht
ununterbrochen im Schlafsack hin und herwälzt, die Ergebnisse verfälscht.

Um sich Gedanken darüber zu machen, ob bei einer Bewegung feuchte Luft an kalte Stellen
gepresst wird, müsste man erst mal wissen, wie feucht die Luft und wie kalt die Stellen sind.

Ich kann diese Bedenkenträger nicht verstehen, die Bedenken gegen ein Experiment haben,
bevor dieses gemacht und ausgewertet wurde.

Die Nächte in denen ich gefroren hab wie ein Hund

Waren jeweils an oder über 5000m und, ja, da hab ich mich 90% der Zeit hin und hergewälzt ... .

Drum bin ich irgendwie auch der Meinung das es nur ein theoretisches Ergebnis werden kann
( Halt ähnlich wie die EU Norm für Conf-Min-Limit ° )

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Nun, da ich einen großen Teil meiner Arbeitszeit mit dem Vorbereiten, Durchführen und Auswerten von Experimenten verbringe bin ich halt gewohnt im Vorfeld eines Experimentes zu klären, ob das Ergebnis zu einer sinnvollen Aussage führen wird.

...

Wenn auch nur dabei rauskommen würde, dass die relative Feuchte in verschiedenen Schlafsäcken
bei ansonsten gleichen Bedingungen (insb. gleiche Person) sehr unterschiedlich ist, wäre es das
alleine nicht schon die Sache wert ?

...

Drum bin ich irgendwie auch der Meinung das es nur ein theoretisches Ergebnis werden kann
( Halt ähnlich wie die EU Norm für Conf-Min-Limit ° )

Aber dennoch ist der Loft eines Schlafsacks für alle die ich kenne ein wesentliches Kriterium
beim Kauf eines solchen.

[derSammy]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Aber dennoch ist der Loft eines Schlafsacks für alle die ich kenne ein wesentliches Kriterium
beim Kauf eines solchen.

Auf jeden Fall!!

Genauso wie ich der Meinung bin dass ein KFZ mit einem guten Norm-Crash Test auf jeden Fall bei einem gewöhlichen Unfall besser abschneiden wird, ists ja beim Schlafsack auch..aber halt nicht "Normbar" sondern lediglich tendenziell....

[HUIHUI]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Wenn es Dir so einfach fällt und andere sich mit VBL und Kondens abquälen, dann scheinst
Du was richtig zu machen und andere was falsch.

Ich beziehe mich hier auf "übliche Touren im winterlichen Skandinavien mit einer vollständigen Autonomie von Hütten und dritten bis zu zwei Wochen Tourenlänge bei den typischen vorkommenden Wetterextrema von -40° bis 0°" und nicht auf Bergtouren oder Polarexpeditionen.
In der Pulka ist mir egal ob ein Schlafsack 2 oder 3kg wiegt, also wähle ich Kufa. Dafür kann ich bei 2-Wochen Touren getrost jegliche Gedanken an VBL und Feuchtigkeitsmanagement ignorieren und es muss mir auch nicht vor einem Warmlufteinbruch um null Grad grausen.
Generell würde ich im Bezug auf Daune+VBL auch bei Touren von 10-14 Tagen auf einen VBL verzichten. Dabei ist jedoch wichtig das natürlich solch etwas nur im Kontext der Großwetterlage und entsprechender Kleidungsreserve und Schneetiefe möglich ist, wenn es dann mal wirklich eine Woche Schietwetter gibt ohne jegliche Trocknungsmöglichkeit sollte der Umzug in die Schneehöhle erfolgen, da ist es schliesslich immer Sauna-Warm.
Üblicherweise ist richtig kaltes Wetter mit wunderbarem Sonnenschein verbunden, da ist es auch häufig möglich zu trocknen wenn die Tour mit entsprechenden Reservetagen geplant ist. Bei Niederschlag ist es üblicherweise nicht so kalt, daher spielt es auch keine Rolle ob die Daune, die ja auf Polarhoch(=Sonne+sehr kalt) ausgelegt sein sollte, nicht 100% gibt.

Alles in allem finde ich in der hiesigen Diskussion zu viele Faktoren überbewertet die sich mit entsprechender Tourenplanung und Praxis schlicht ausschalten lassen.

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Ich zitiere hier mal aus Wikipedia:

Bedeutung für die Meteorologie

Maximale Wasserdampfkonzentration in Abhängigkeit von der Temperatur

In der Meteorologie gibt der Taupunkt die Grenztemperatur an, bei der, in Abhängigkeit vom Luftdruck, der in der Luft enthaltene Wasserdampf gerade damit beginnt Kondensat (Tropfen, Eiskristalle) zu bilden.

Enthält beispielsweise 1 m³ Luft 50 g Wasserdampf, muss die Temperatur mindestens 40 °C betragen, damit sich keine Wassertröpfchen bilden. Bei Unterschreitung bilden sich bei Anwesenheit von Kondensationskeimen spontan Tröpfchen (Wolken).

50 g Wasserdampf pro 1 m³ Luft, ist das keine absolute Feuchte Deiner Ansicht nach ?

Ah, ok, ich glaub ich verstehe das jetzt und zwar so: Der Taupunkt als Punkt (bzw. Punktmenge) im Phasendiagramm hängt natürlich nur von Druck und Temperatur ab. Die Frage hier ist, wie man die Temperatur ändern muss, um bei konstantem Druck von einer bestimmten Wasserdampfkonzentration zur Kondensation zu kommen. Unter dieser Betrachtung erhält man ein Verhältnis zwischen Wasserdampfkonzentration in der Luft und Temperatur. Da zu sagen, der Taupunkt (im Phasendiagramm) würde von der Wasserdampfkonzentration abhängen ist aber etwas unglücklich ausgedrückt, da hier keine physikalische Abhängigkeit besteht sondern es erst mal nur eine theoretische Überlegung ist, aber praktisch ist diese Betrachtung natürlich sehr nützlich (allerdings muss du dann den Druck eben konstant setzen).

Mac

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Beim Druck spielt es natürlich eine Rolle, ob Du in 0 m oder 5000 m Höhe bist, aber
die Änderungen in den nächsten paar Stunden sollten keine große Rolle spielen.

[LihofDirk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Beim Druck spielt es natürlich eine Rolle, ob Du in 0 m oder 5000 m Höhe bist, aber
die Änderungen in den nächsten paar Stunden sollten keine große Rolle spielen.

Die thormodynamische Taupunktkurve (also Temperatur vs. Wassermenge) ist auch druckabhängig, in größeren Höhen kondensiert Wasser früher aus.

Zum Thema statisch oder dynamisch, es gibt auch unruhige Schlafsackschläfer (ich habe mal auf einem Motorradtreffen das Zelt mit einem geteilt, ein Dönerspieß ist statisch dagegen ...), da kann man nicht von stationären Verhältnissen ausgehen.

[Reusenmann]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

ein Dönerspieß ist statisch dagegen ...

Traumhafter Vergleich!

Wenn auch nur dabei rauskommen würde, dass die relative Feuchte in verschiedenen Schlafsäcken
bei ansonsten gleichen Bedingungen (insb. gleiche Person) sehr unterschiedlich ist, wäre es das
alleine nicht schon die Sache wert ?

Nein, ausser dir und Jens interessiert es niemanden, der ernsthaft vor hat im Winter draussen zu schlafen.

Melde dich doch in einem Physikerforum an, da wirst du sicher auf Gleichgesinnte treffen.

Grüße, Reuse

[mastersergeant]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Hey, Leut's

Für die Klimakammerversuche hab ich noch die Probanden hier über Post #131:

http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?37216-Notfalltasche/page7

[derMac]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

OT:

ausser dir und Jens interessiert es niemanden, der ernsthaft vor hat im Winter draussen zu schlafen

Ich find ja immer interessant wenn andere wissen was ich interessant finde.

Mac

[Jens2001]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

Nein, der Jens war nicht im Kühlshaus, sondern war bzw. ist Studenten quälen....
nebenbei hat er aber für unser Projekt eine BMC Meßkarte und die dazugehörige NextView Software besorgt... mit Meßaufnehmern für die Feuchtigkeit sieht es allerdings noch schlecht aus...
hier ging es ja Heute wieder echt rund.... tsss kaum ist man mal einen Tag lang nicht da...

die Taupunktkurve durch den Schlafsack ist eine Funktion Tp = f(T(x), p(x), f(x))
dabei ist T die Temperatur an der Stelle x im Schlafsack, p der Druck an der Stelle x und f die relative luftfeuchte an der Stelle x
x geht dabei liniar von innen nach außen durch die Isolierschicht des Schlafsacks, T(x) ist sehr leicht zu bestiommen, da liniar, p hat zwar einen Einfluss, kann aber erst einmal als konstant angenommen werden und f ist abhänngig von der Dampfdurchgangszahl und z.Z. das eigentliche Problem....

das in einem Schlafsack auch mal gezappelt wird ist klar, aber doch wohl nciht Thema unseres Problems, dies Spielt nämlich genauso bei Euronorm und der im Forum kussierenden Formel eine Rolle und da stößt sich komischer weise hier kein mensch dran und diese Dinge werden akzeptiert...
Jürgen und mir geht es darum wissenschaftlich und replizierbar nachzuvollziehen unter welchen Bedingungen es im Winter mit Dauenschlafsack ohne VBL Probleme gibt und wann nicht....
wenn ich das weiß kaufe ich mir sicherlich einen für meine Bedingungen passenden Winterschlafsack und probiere es aus und habe hoffentlich viel Spaß in Schnee und Eis...

lg Jens

[Juergen]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

...

Nein, ausser dir und Jens interessiert es niemanden, der ernsthaft vor hat im Winter draussen zu schlafen.

...

Schwer zu verstehen, woher jemand soviel Energie nimmt, anderen etwas madig machen zu wollen.

[LihofDirk]

AW: Isolationsvermögen und Tauwasseranfall bei Schlafsäcken - Theorie

OT:
Ich find ja immer interessant wenn andere wissen was ich interessant finde.

Mac

Genau, und Kritik an der Herangehensweise äußere ich auch nur, weil mich das Ergebnis sowieso nicht interessiert, und ich daher NICHT versuche den Ansatz so zu beeinflussen, daß etwas sinnvolles heraus kommt.

Und die Richtung Dampfdurchgang halte ich für sinnvoller, als den Wärmeübergang rein statisch zu modellieren.