Allgemeines zum Thema Loft

[Sarekmaniac]

OT: Ein bißchen enttäuscht war ich auch, daß mein WM etwas Federn läßt. Verglichen mit meinem ersten Daunenteil (ein ME) aber doch deutlich weniger. Da sahen meine Fleece-Teile nach Tour aus wie die Kleidung eines Hühnerfarm-Angestellten.

OT: Also mein ME lässt wenig Federn - wahrscheinlich weil vor allem Hühnerknochen drin sind, die bohren sich nicht so schnell durch die Drilite-Hülle

Ich lese ja immer viel und interessiert über Daunen. Mein Fazit: Wenn 700 Cuin und mehr draufsteht, betritt man das Reich des Glaubens, oder positiv ausgedrückt, des Vertrauens, in den Hersteller natürlich. Dass es die Daune, die er verspricht, wirklich gibt, bzw. dass das drin ist (und in der Menge), was draufsteht. Wer soll das denn nachprüfen?

Insofern finde ich die Loftmessung (gern auch außerhalb der Küche ) nicht die schlechteste Methode. Denn die Dicke der Isolationsschicht bestimmt den Temperaturbereich. Ob die mit "600er" oder 800er Daune erreicht wird, ist doch erstmal egal. Das macht 100, 150 g Unterschied, allerhöchstens.

In meinem Winterschlafsack möchte ich zumindest keine "900-er Daune" haben, die bei etwas Nässe platt wird wie ein Soufflee. Für Sommerschlafsäcke ist das vielleicht was anderes, da kriegt man die Teile ja schnell wieder trocken.

[bigdwarf]

AW: Yeti v.i.b. 1200

Nochmal zu den Füllmengen:
Bei PHDesign kann man seinen eigenen Schlafsack zusammenklicken.
Als Beispiel habe ich den Minim400 genommen und nur die Füllmengen geändert.
Standard ist 400g 800cuin -> -5°C
mit (400g +) 100g Overfill -> -8°C
mit 500g ohne Overfill -> -10°C

Somit ist natürlich die an die 500g angepasste Hülle der wärmste Sack
und der mit Overfill ist deutlich wärmer als der 400er ohne Overfill.

Bergbaumi gibt 17cm Loft an. Ich schnappe mir den WM Antelope mit 18cm Loft, 790g Daunen in L, -15°(laut HP).
Dort Packe ich nun auch 1/4 Overfill rein. Dann sind wir bei ca. 1000g Daunen.
1000g Daunen hat auch der Puma (-32°).
Wie im Bsp PHDesign ist der Sack mit Overfill nun irgendwo in der Mitte ~-23°C.

Natürlich sind dies nun alles waage Gedankenexperimente, aber ich zweifel an den angegebenen Leistungen des VIBs nicht.
Trotzdem finde ich den VIB1200 nicht toll und Bergbaumi sollte seine gelochten Säcke zurückgeben...

[Ksaan]

AW: Yeti v.i.b. 1200

Seltsame Überlegungen hier...
1. Loft ist nicht immer das Selbe wie Wärmeleistung. Es geht darum, möglichst viel Luft in den Zwischenräumen zwischen Daunen , Federn oder Kunstfasern festzuhalten. Die Daune von Yeti ist meist sehr gut. Gutes Beispiel für Wärmeleistung ohne Loft ist PrimaLoft ONE, platt iw eine Flunder, aber genauso warm wie eine gute Entendaune mit 500cui.
2. Futter und Aussenmaterial von Schlafsäcken müssen kalendiert sein, damit eine gewisse Daunendichtigkeit errreicht wird. Ein Außenmamaterial, das nicht daaunendicht ist, ist entweder nicht daunendiccht gewebt (sollte schon 250X250 sein) oder nich kalendiert. Beides wir Yeti nicht akzeptieren. Du solltest also mal mit Yeti sprechen, wahrscheinlich ist denen eine Charge falsche Material bei de Hüllenproducktion untergeschoben worden - die würden dann das bei Ihrem Stofflieferanten reklamieren.
Übrigens: Leichtes Gewicht + daunendicht = geringe Weiterreissfestigkeit und geringe Hitzeresistent. Beispiel: Pertex Quantum. Ist aber schön leicht und weich ! Extrem leicht + extrem stabil geht einfach nicht mit Nylon oder Polyester.
Gruß
Ksaan

[Corton]

AW: Yeti v.i.b. 1200

ich vermute sehr stark, dass die minimale Menge an Daunen für den maximalen Loft nicht das Maximum an Wärme bringt.

Das ist jetzt aber wieder ein anderes Thema. Weiter oben hast Du ja unterstellt, dass schlechte Füllungen andere Isolationseigenschaften haben als hochwertige, der Isolator also ein anderer ist. Hier geht es jetzt aber um eine Erhöhung der Masse des identischen Isolators.

Wie kommst Du außerdem auf die Idee, dass nur die minimal notwendige Menge eingefüllt wird? Schließt Du vielleicht von einem Modell der Extremelite Serie auf die gesamte Modellpalette? Das ist falsch, weil die Füllmengen in Relation zur Kammergrößen bei den verschiednen Serien unterschiedlich sind (auch werden GWS Modelle etwas stärker befüllt als MF). In einem Summerlite wäre (auch aufgrund der für einen UL Schlafsack sehr üppig dimensionierten Steghöhe von 6cm, Yeti (Polen) Q300 zum Vergleich: 2cm) tatsächlich noch Platz für 2-3 Unzen, dann wäre er sozusagen oben wie unten proppenvoll. Bei den Winter-Schlafsäcken sieht die Sache hingegen anders aus, die sind schon im Auslieferungszustand ziemlich prall (werden mittels Gebläse unter Druck befüllt). Wenn ich mir bspw. meinen Lynx anschaue, wüsste ich nicht, wo man da noch viel reinfüllen sollte, die Kammerwände stehen bereits mit der regulären Füllmenge leicht unter Spannung.

Bergbaumi gibt 17cm Loft an. Ich schnappe mir den WM Antelope mit 18cm Loft, 790g Daunen in L, -15°(laut HP).
Dort Packe ich nun auch 1/4 Overfill rein. Dann sind wir bei ca. 1000g Daunen.
1000g Daunen hat auch der Puma (-32°).
Wie im Bsp PHDesign ist der Sack mit Overfill nun irgendwo in der Mitte ~-23°C.

Natürlich sind dies nun alles waage Gedankenexperimente

Allerdings! Dieser PHD Kalkulator ist doch nur ein doofes Computer-Programm - ganz lustig zum rumspielen, aber mehr auch nicht. Entscheidend ist, dass die Kammergröße mit der Füllmenge entsprechend mitwächst. Wenn man bei diesem Kalkulator die Füllmenge eines Diamir 300 auf 1.000g (900 Fill) hochschraubt, wird aus einem -3°C plötzlich ein -50°C Schlafsack Ansonsten: siehe oben. Wie Du in einen Antelope 7 oz. Overfill reinbekommen willst, musst Du mir mal demonstrieren und was das überhaupt effektiv brächte, steht sowieso wieder auf einem ganz anderen Blatt. WM bietet als Overfill 3 oz. an.

Da sahen meine Fleece-Teile nach Tour aus wie die Kleidung eines Hühnerfarm-Angestellten.

Schon lustig, was man zum Thema ME und Daunen-Verlust im Netz so zu lesen ist. Von bis zu 100g Gewichtsverlust pro Tour ist da die Rede.

[Frank Wacker - outdoor]

AW: Yeti v.i.b. 1200

Hallo zusammen,

ein paar Anmerkungen zur "Loftdiskussion" (keine Garantie auf Vollständigkeit - dazu müsste ich meinen Job an den Nagel hängen und die nächsten Monate und Jahre an dieser Ausarbeitung arbeiten).

Die dicke eines Schlafsacks gibt tatsächlich gewisse Hinweise auf die Wärmeleistung eines Schlafsacks - mehr aber nicht.

1.) sagt die Loftmessung nichts darüber aus, wie gut die Daune in den einzelnen Kammern fixiert ist. Und wenn die Füllung verrutscht, geht die Isolation zumindest punktuell in den Keller - das zeigen nicht nur unsere Praxistests, sondern auch Messungen mit einer Wärmebildkamera. Das hat auf die Gesamtisolation nicht unbedingt einen riesigen Einfluss, verschlechtert aber das Wohlbefinden, weil man die kalten Stellen spürt.
Auch die Art der Kammerwände beeinflusst die Wärmeleistung: V-Kammern beispielsweise isolieren bei ähnlichem Stegabstand schlechter als Trapezkammern, da es doppelt so viele Stege gibt, über die die Wärme abtransportiert wird. Schrägkammern oder Kammerwände aus elastischem Stegmaterial wiederum können bei Bewegungen mit dem Schlafsack ihr Volumen vergrößern. Und dadurch wandert die Füllung auch stärker als bei H-Kammern und nicht elastischen Materialien. Und je enger die Kammerabstände, desto größer die Wärmeableitung über die Kammern. Auf der anderen Seite ist die Füllung dadurch aber besser fixiert... - die goldene Mitte für die Breite der Kammerwände liegt unserer Erfahrung nach bei 13 bis 15 cm (nur Anhaltspunkt, weil das auch wieder Abhängig ist von der Art der Stege, der Höhe und dem Füllgrad).

2.) kommt es nicht nur auf die Höhe der Schicht an, sondern auch darauf, wie stark die Kammer gefüllt ist. Es gibt tatsächlich den Punkt, an dem eine Kammer aufgrund der Überfüllung schwächer isoliert. Dieser ist aber sehr schwer zu finden. Denn bei diesen stark gefüllten Kammern verrutscht auch nichts - und das hat dann im realen Leben Vorteile. Außerdem kann ein überfüllter Daunensack mehr Feuchtigkeit aufnehmen, bevor die Füllung einen Teil ihrer Isolation verliert.

3.) täuschen manche Schlafsäcke mehr Loft vor als tatsächlich vorhanden ist, weil Ober- und Unterseite sich nicht berühren, sondern etwas Luft dazwischen liegt. Das mag im Laden, auf Bildern und bei Loft-Messungen gut aussehen, in der Praxis hat dies aber keinen positiven Einfluss auf die Wärmeleistung. Im Gegenteil: Schmiegt sich der Schlafsack nicht sauber an den Schläfer an, kann mehr warme Luft aus dem Schlafsack entweichen (über das Gesichtfeld, die Abdeckleiste).

4.) beeinflussen andere Faktoren die Wärmeleistung ebenfalls enorm. Zum Beispiel die Kapuze: Je besser die Kapuze isoliert, desto wärmer ist ein Schlafsack bei einer gleich gut isolierenden Füllstärke.

Die Loftmessung und die Cuinch-Angabe sagen auch nicht unbedingt etwas über die Daunenqualität aus. Dafür gibt es mehrere Gründe:

1.) die Loftmessung gibt keinen Hinweis, wie stark die Kammern gefüllt sind. Beispiel Yeti: Yeti arbeitet mit relativ geringen Steghöhen und überfüllt die Kammern meiner Testerfahrung nach zum Teil recht kräftig (Vorteile: s.o.; Nachteile: mehr Gewicht, höherer Preis - und insgesamt eine (etwas) niedrigere Isolation unter "normalen" Bedingungen).

2.) siehe Punkt 3.) oben

3.) Je schwerer das Außenmaterial, desto größer der Druck auf die Daune. Ergo bauscht die Füllung bei einem schweren Außenmaterial nicht ganz so gut auf wie bei Leichtstoffen. Ich hatte erst kürzlich den Fall, dass der Wechsel des Materials bei gleicher Konstruktion/Daune 10 Prozent mehr Loft brachte...

4.) Die Cuinch-Angabe allein ist auch mit Vorsicht zu genießen. Denn sie sagt nichts darüber aus, ob es sich um Ware von Jungvieh handelt oder um großflockige Daunen, die länger halten und sich gegenseitig besser stabilisiert. Am besten schaut man sich die Cuin-Zahl und das Daunenmischungsverhältnis an: Bei einem meiner Besuche des Internationalen Daunenbüros in Salt Lake City (IDFL), einer der weltweit anerkanntesten Teststätten zum Thema Daune, testeten sie gerade eine 700 cuin-Ware mit 98 Prozent Daunen und 2 Prozent Federchen und eine 81/19-Ware mit 860 Cuinch - bevor die Daune aufgedampft wurde (damals war die Steam-Method noch nicht anerkannt). Die 700-er Ware kam von Jungvieh, denn die Clusters waren ziemlich mickrig. Die 860-Ware hatte riesige Clusters - und zum Teil auch ziemlich große Federn, die sogenannten Floaters. Bei dem Daunenaufbereiter, von dem die Ware stammte, erklärte man mir, dass man bei solch ein großflockigen Ware das Gebläse stärker einstellen müsse, damit die Monsterclusters auch tatsächlich transportiert werden - und dann "fliegen" eben auch die Floaters mit, weil diese aufgrund ihrer Form sehr viel mehr Auftrieb besitzen als Daunenflocken. Daune ist eben ein sehr komplexes Thema...

Die Cuinch-Angabe sagt übrigens wenig über die Feuchtigkeitsempfindlichkeit von Daune aus. Eine 700-er Daune aus kleinflockiger Ware sackt genauso schnell - oder genauso langsam - in sich zusammen wie eine großflockige 800-er Daune. Hier bringt ein erhöhter Anteil an Stützfedern tatsächlich Vorteile - den kann aber auch eine 800-er Ware besitzen, wie das Beispiel von oben zeigt. Außerdem spielt die Behandlung der Daune eine gewisse Rolle: Ware, die nach dem Waschen etwas rückgefettet wird, trocknet schneller als "unbehandelte Ware". Aber natürlich sollte man auf Wintertouren einen VBL benutzen oder einen Überzug mit Kunstfaserfüllung, damit die Feuchtigkeit nicht mehr in der Daune auskondensiert. Aber das ist hier vielen ja bewusst.

Viel Spaß beim Weiterdiskutieren - aber denkt daran: Zahlen allein sind tote Materie, es zählt immer das Gesamtkonzept


Frank

[Corton]

AW: Yeti v.i.b. 1200

dazu müsste ich meinen Job an den Nagel hängen und die nächsten Monate und Jahre an dieser Ausarbeitung arbeiten

Hallo? Ist das etwas zu viel verlangt? Kündigen! Sofort!!!

Die dicke eines Schlafsacks gibt tatsächlich gewisse Hinweise auf die Wärmeleistung eines Schlafsacks - mehr aber nicht.

Dass die Wärmeleistung eines Schlafsacks insgesamt von sehr vielen Faktoren abhängt, ist den meisten Diskussions-Teilnehmern wohl klar. Aber wenn es um Stärke der Isolationsschicht geht, müssen wir die Diskussion ja eigentlich ceteris paribus führen. Dass davon ab ein Schlafsack viele Schwachstellen haben kann und dass selbst die beste Daune nix bringt, wenn sie in der schlecht konstruierten Hülle steckt, sollte den meisten ebenfalls klar sein.

kommt es nicht nur auf die Höhe der Schicht an, sondern auch darauf, wie stark die Kammer gefüllt ist. Es gibt tatsächlich den Punkt, an dem eine Kammer aufgrund der Überfüllung schwächer isoliert. Dieser ist aber sehr schwer zu finden.

Stellt sich die Frage, wie man das praktisch angehen soll. Wie willst Du den Punkt herausfinden, ab dem sich ein weiteres Overfill kontraproduktiv auswirkt?

Außerdem kann ein überfüllter Daunensack mehr Feuchtigkeit aufnehmen, bevor die Füllung einen Teil ihrer Isolation verliert.

Das bin ich bei Dir. Säcke, bei denen die Kammern vergleichsweise schwach befüllt sind, reagieren, was die Wärmeleistung angeht, schon etwas sensibler auf Feuchtigkeit.

beeinflussen andere Faktoren die Wärmeleistung ebenfalls enorm. Zum Beispiel die Kapuze: Je besser die Kapuze isoliert, desto wärmer ist ein Schlafsack bei einer gleich gut isolierenden Füllstärke.

Nicht zu vergessen: Der Wärmekragen, find ich immens wichtig, es sei denn es geht um Sommerschlafsäcke. Mir ist zum Beispiel völlig unverständlich, warum Marmot beim einem Modell wie dem Helium, der für Temps bis fast -10°C vorgesehen ist, den Wärmekragen weglässt. Zumindest war das bei meinem Helium so - kann sein, dass sie das mittlerweile geändert haben. Im Vergleich zum WM Versalite ist das jedenfalls ein gravierender Nachteil.

Die 860-Ware hatte riesige Clusters - und zum Teil auch ziemlich große Federn, die sogenannten Floaters. Bei dem Daunenaufbereiter, von dem die Ware stammte, erklärte man mir, dass man bei solch ein großflockigen Ware das Gebläse stärker einstellen müsse, damit die Monsterclusters auch tatsächlich transportiert werden - und dann "fliegen" eben auch die Floaters mit, weil diese aufgrund ihrer Form sehr viel mehr Auftrieb besitzen als Daunenflocken.

Derartiges ist mir ganz extrem bei den 900fill Schlafsäcken von TNF aufgefallen. Da kamen riesige braune Federn durch die Hülle und zwar mehr als mir lieb war.

damals war die Steam-Method noch nicht anerkannt

Dann ist das ja schon ein paar Jährchen her. Der Änderung der Konditionierungs-Methode ist ja nicht unumstritten, führt sie doch im Mittel (!) zu deutlich höheren Werten. Was ebenfalls auffällt, ist die Tatsache, dass die Streuung zurückgegangen ist. Habt Ihr bei Outdoor eigentlich nen Füllkraftmesser?

Daune ist eben ein sehr komplexes Thema...

Und ein sehr schönes, ein absolut faszinierendes Naturprodukt eben. Es treibt mir jedes Mal ein Grinsen ins Gesicht, wenn ich daran denke, dass die Textilgiganten trotz all ihrer Ressourcen nicht in der Lage sind, eine Kunstfaser-Isolation zu entwickeln, der auch nur annähernd die Qualitäten von erstklassiger Daune mitbringt. Als Outdoor Redakteur wirst Du das aber höchstwahrscheinlich anders sehen. Scheint bei Spinnenseide übrigens sehr ähnlich zu sein - bei vergleichbarem Gewicht wohl ca. 3x so stark wie Aramid (Kevlar).



Gruß,
Corton

[Frank Wacker - outdoor]

AW: Yeti v.i.b. 1200

Und ein sehr schönes, ein absolut faszinierendes Naturprodukt eben. Es treibt mir jedes Mal ein Grinsen ins Gesicht, wenn ich daran denke, dass die Textilgiganten trotz all ihrer Ressourcen nicht in der Lage sind, eine Kunstfaser-Isolation zu entwickeln, der auch nur annähernd die Qualitäten von erstklassiger Daune mitbringt. Als Outdoor Redakteur wirst Du das aber höchstwahrscheinlich anders sehen. Scheint bei Spinnenseide übrigens sehr ähnlich zu sein - bei vergleichbarem Gewicht wohl ca. 3x so stark wie Aramid (Kevlar).

Warum sollte ich das als outdoor-Redakteur anders sehen? Sowohl bei mir als auch bei meinem Kollegen steckt die meiste Zeit ein Daunenschlafsack im Rucksack. Meine Frau nächtigt nur in Daunentüten - für den Kunstfaserschlafsack, der sie warm hält, bräuchte man einen LKW als Transportmittel

Gruß,

Frank

[Corton]

AW: Yeti v.i.b. 1200

Warum sollte ich das als outdoor-Redakteur anders sehen? Sowohl bei mir als auch bei meinem Kollegen steckt die meiste Zeit ein Daunenschlafsack im Rucksack.

Hätte mich jetzt auch überrascht, wenn Du mit nem KuFa vom Lidl durch die Gegend rennen würdest. Eigentlich meinte ich das so, dass Ihr Ausrüstungs-Redakteure ja geradezu dazu verdammt seid, auch wirklich jeder ***shield, ***loft, ***late etc. Faser noch irgendetwas Positives abzugewinnen. Darum beneide ich Dich wirklich nicht, aber KuFa ist eben auch ein Markt, der bedient werden muss. Das ganze Zeug hat ja zweifelsohne seine Daseinsberechtigung, aber was das Wärmeleistungs-Gewichts-Verhältnis angeht ist jede Kunstfaser Füllung hochwertiger Daune ja nach wie vor meilenweit unterlegen. Würde mir wünschen, dass bei Euren Tests etwas besser rüberkäme.

Als Beispiel mal Euren Test des aktuellen TNF Cats Meow. Da wird einem fast 1,3kg schweren Schlafsack, der bis -4°C warmhält, ein hervorragendes Wärme-Gewichts-Verhältnis (*****) attestiert. Isoliert auf KuFa betrachtet mag das ja noch stimmen, aber im Gesamtkontext betrachtet ist so ein Urteil schon etwas schräg, wiegt ein erstklassiger Daunen-Schlasa vergleichbarer Wärmeleistung doch nur etwas mehr als die Hälfte - freilich kostet der dann auch das Doppelte. Aber selbst meine uralte Kantsch-Daunengurke von Larca (hat mich mal etwas mehr als 200 DM gekostet) kann mit den supermodernen Hightec KuFas immer noch locken mithalten - wiegt 1,4kg und hält mich bis deutlich unter -5°C warm.

Eine 700-er Daune aus kleinflockiger Ware sackt genauso schnell - oder genauso langsam - in sich zusammen wie eine großflockige 800-er Daune. Hier bringt ein erhöhter Anteil an Stützfedern tatsächlich Vorteile

Du weißt selbt, dass diese Stützfeder Theorie sehr umstritten ist. Wenn Du Dich mit 3 Leuten drüber unterhältst, bekommst Du 6 Meinungen. Wenn man eine Füllung technisch bedingt nicht weiter sortieren kann, liegt es natürlich nahe, eine Theorie zu entwickeln, die diesen restlichen Stützfedern eine positive Eigenschaft unterstellt. Es ist zwar wahr, dass die Federn stützen, die Frage ist aber inwieweit sich das tatsächlich positiv auf die Isolation auswirkt. Was stützt, ist ja noch lange kein guter Isolator. Eine Feder hat nicht annähernd die Luftbindungskapazität und das Isolationsvermögen einer Daunenflocke und ist überdies (bei vergleichbarem Volumen) aufgrund des Federkiels auch noch deutlich schwerer, sprich: Wenn ich 10g Daune in die Hand nehme, nimmt diese Masse deutlich mehr Volumen ein als 10g Federn. Selbst, wenn die Daune nässebedingt etwas zusammensackt, wird sie wohl mindestens noch genauso gut isolieren wie die Federn. Man muss einer Füllung schon sehr viel Feuchtigkeit zumuten, damit die Stützfeder-Theorie wirklich greifen könnte. Aber wie gesagt: Es gibt da unterschiedliche Ansichten.

Yeti arbeitet mit relativ geringen Steghöhen und überfüllt die Kammern meiner Testerfahrung nach zum Teil recht kräftig

Die kurzen Stege kommen zu dem überschaubaren Loft ja noch erschwerend hinzu. Feathered Friends macht doch vor wie so was auszusehen hat, wenn man Kältebrücken minimieren will (konstante Stärke der Isolationsschicht über die gesamte Länge durch großzügig dimensionierte Stege):



Dieser Yeti Michelin-Männchen Style ist der Isolation ja nun nicht gerade zuträglich. Bei meinem alten VIB 900 war das übrigens nicht so, da sah das so aus wie bei FF und der war wirklich gut.

Sodele, jetzt muss ich dann aber bald zum Faschings-Umzug. Helau!

Gruß,
Corton

[Corton]

AW: Yeti v.i.b. 1200

ich antworte noch, muss mich jetzt aber erst mal wieder ein paar Artikeln widmen.

Kein Problem, Frank, es eilt nicht.

Wenn Du Dich mit 3 Leuten drüber unterhältst, bekommst Du 6 Meinungen.

Damit waren übrigens Fachleute in Fachgeschäften (für Bettwaren) gemeint, nicht Verkäufer in irgendwelchen Outdoor-Shops. Wenn Du Dich beim Larca mit nem Verkäufer über tumble dry, box oder steam conditioning unterhalten willst, wird das ein eher kurzes Gespräch.

Ich habe die beiden Säcke heute eingeschickt... Wartens wir mal ab

Kannst ja spaßeshalber mal den Sunrizer 1200 zum Vergleich bestellen und Dich dann wundern, warum der so ähnlich aussieht, obwohl dessen Füllunge nur mit 550 cuin deklariert ist. Fillpower-Angaben sind ja einfach nur Volumen-Angaben, ergo nimmt die gleiche Masse einer 800 cuin Füllung 45% mehr Volumen ein als eine 550 cuin Füllung. Bei entsprechend dimensionierten Kammern und vergleichbarem Kammerfüllgrad ergibt sich eine entsprechend veränderte Stärke der Isolationsschicht.

Ich hätte den Schlafsack ja mal zu Gertrud nach Bönnigheim geschickt.

Eine Feder hat nicht annähernd die Luftbindungskapazität und das Isolationsvermögen einer Daunenflocke und ist überdies (bei vergleichbarem Volumen) aufgrund des Federkiels auch noch deutlich schwerer, sprich: Wenn ich 10g Daune in die Hand nehme, nimmt diese Masse deutlich mehr Volumen ein als 10g Federn. Selbst, wenn die Daune nässebedingt etwas zusammensackt, wird sie wohl mindestens noch genauso gut isolieren wie die Federn.

Hier noch mal zur Veranschaulichung, links Federn, rechts Daunen (ist zwar etwas übertrieben dargestellt, aber von der Tendenz richtig):



Gruß,
Corton

[Frank Wacker - outdoor]

AW: Yeti v.i.b. 1200

Auch wenn die Diskussion schon wieder in eine ganz andere Richtung geht - ich schulde Corton noch ein paar Antworten.

1.) Test von Kunstfaserschlafsäcken bzw. Daunenschlafsäcken:

Wir betrachten beides als getrennte Kategorien. Das heißt: Die Bewertungsmaßstäbe orientieren sich an den besten Produkten in der jeweiligen Kategorie, nicht übergreifend. Kunstfaserschlafsäcke werden an Kufa-Tüten gemessen, Daunenschlafsäcke an Daunenschlafsäcken. Würden wir das Wärme-Gewichts-Verhältnis eines Kunstfaserschlafsacks an einem Daunenmodell messen, dann müssten wir die Feuchtigkeitsempfindlichkeit eines Daunenschlafsacks mit der eines Kunstfasermodells vergleichen. Unterm Strich schnitten dann alle Daunen- und Kunstfaserschlafsäcke nur mittelmäßig ab - und das ist quatsch. Wir weisen die Leser aber immer wieder auf die Stärken und Schwächen der einzelnen Füllungen hin. Und es gibt einfach Situationen, in denen Kufa-Tüten besser sind - auch wenn Du (Corton) das abstreitest. Vielleicht kommst Du einfach mal auf eine Mehrtagestour mit - zum Beispiel in die Karpaten im Herbst und Frühjahr, auf eine Herbstour im Sarek oder eine Wintertour in die North Cascades (Deine Anreise geht aber auf Deine Kosten- ich arbeite für ein schwäbischen Unternehmen). Bei schlechten Bedingungen fällt dort ein Daunenschlafsack schneller in sich zusammen als einem Lieb ist. Wenn man das einmal erlebt hat, nimmt man für solche Touren selbst als eingefleischter Daunenfan Kunstfasern mit - und lebt halt mit dem größeren Gewicht und Packmaß sowie dem weniger kuscheligen Schlafkomfort. Außerdem wird ein Daunenschlafsack immer schwerer, je mehr Feuchigkeit er aufsaugt - und irgendwann ist er auch nicht mehr kuschelig.
Übrigens: Auf meine Wintertour in die Hardanger Vidda nehme ich natürlich auch Daunenschlafsäcke für meine Frau und mich mit.

2.) Füllkraftmessung:

Die Redaktion selbst besitzt keinen Füllkraftmesser, aber wir haben Zugriff darauf. Grundsätzlich verzichten wir aber auf die Angabe der Füllkraft, weil sie allein viel zu wenig über die tatsächliche Leistungsfähigkeit/Qualität einer Daununfüllung aussagt. Zum Einen gibt es noch viele andere Faktoren, die die Qualität - und die Isolationsfähigkeit - der Füllung bestimmen. Zum Beispiel die Reinheit und Trübung sowie die Zusammensetzung (nicht das Daunenmischungsverhältnis! - das beeinflusst es aber auch) aus großen und kleinen bzw. besonderns dichten Daunen (Clusters). Zum anderen gibt es nicht nur Schwankungen zwischen den verschiedenen Messmaschinen (Lorch, FTC), sondern das Naturprodukt Daune an sich besitzt so viel Eigendynamik, dass selbst unter Laborbedingungen in der Klimakammer - mit derselben Maschine - Schwankungen von plus/minus fünf Prozent im völlig akzeptablen Rahmen liegen - eine 800-er Ware kann also zwischen 760 und 840 Cuin liegen. Das ist ziemlich schwammig - vor allem, wenn man sieht, wie wichtig vielen die Angabe der Füllkraft ist.

Wir konzentrieren uns lieber auf die Gesamtkonstruktion des Schlafsacks - das sagt deutlich mehr aus. Wir messen bei jedem Schlafsack die Isolation der Füllung in Anlehnung an die Hotplate-Methode. Vorteil gegenüber einem Dummytest: Der Schnitt des Schlafsacks spielt bei der Hotplate-Messung keine Rolle. Beim Schlaftest achten wir darauf, ob irgendwo kalte Stellen entstehen, zum Beispiel weil die Zehenspitzen die Füllung wegdrücken, die Abdeckleiste unterdimensioniert ist oder nicht sauber anliegt, die Daune verrutscht, wenn man sich bewegt oder die warme Luft über die zu große/schlecht sitzende Kapuze ausströmt. Auch wie gut die Kapuze isoliert, spielt eine große, große Rolle. Außerdem prüfen wir, ob die Stoffe genügend Feuchtigkeit entweichen lassen. Danach wird die Konstruktion des Schlafsacks bewertet - Abgleichungen mit einer Wärmebildkamere zeigen, dass das hervorragend funktioniert und sehr genaue Ergebnisse liefert. Anhand der Konstruktion und der Isolation der Füllung ermitteln wir dann die Temperaturangaben für die Schlafsäcke - natürlich orientieren wir uns dabei an Referenzmustern, mit denen wir schon viele, viele Nächte draußen verbracht haben. Und nachdem man die Wärmeleistung eines Schlafsacks hat, kann man dann das Wärme-Gewichts-Verhältnis berechnen - natürlich in Abhängigkeit von der (tatsächlichen) Länge des Schlafsacks. Wobei man auch dieses dann immer noch mit Vorsicht betrachten muss, den - in diesem Punkt sind Du und ich einer Meinung - eng ist zwar leicht, aber nicht immer komfortabel. Ob Summerlite, Apache SMF oder Antelope SMF, diese WM-Schlafsäcke sind mir sowohl an der Schulter als auch im Hüftbereich (Hände) zu eng. Und dann hilft mir das top Wärme-Gewichts-Verhältnis wenig - zumal es an den Stellen, wo man die Füllung zusammendrückt, kalt wird. Meinem Kollegen Boris passen sie dagegen super

3.) Steammethod

Die Steammethod wurde übrigens nicht entwickelt, um höhere Werte vorzutäuschen, sondern die tatsächliche Qualität der Daune herauszufinden. Man fand dreißig oder vierzig Jahre alte Daunenjacken auf einem Dachboden. Sie waren seit langem komprimiert, völlig versifft - und hatten null Loft. Dann wurden sie gewaschen, die Füllung brachte danach immerhin noch 600 cuin Loft - ähnliches kennt man ja auch, wenn man einen stark verschmutzten Daunenschlafsack wäscht und er danach - gute Füllqualität vorausgesetzt - so gut daliegt wie am ersten Tag. Parallel dazu entdeckte man, dass Daune auf dem Seeweg von Asien nach Europa 20 bis 30 Pronzent ihres Loftes verlieren kann - je nach Bedingungen/Witterung an Bord. Nach der Wäsche - oder einigen Nächten unter der Bettdecke/im Schlafsack - erreichte die Daune wieder ihre ursprünglichen Werte - das haben wir selbst nachvollzogen. Mit Aufdampfen der Daune lässt sich genau das gleiche erreichen - so kam die Steammethod zu Stande. Wir dampfen auch alle Schlafsäcke vor dem Test auf, um von Anfang an eine Vergleichsbasis zu schaffen.

4.) Steghöhe und Füllmenge der Kammer

Ich experementiere seit ein paar Jahren an der optimalen Füllmenge pro Kammer herum - eine klare Antwort habe ich aber noch nicht. Fakt ist: Jemand, der sich viel im Schlafsack bewegt, sollte auf eine etwas prallere Füllung achten wie jemand, der sehr ruhig schläft. Etwas überfüllte Kammern bieten auch mehr Reserven bei Feuchtigkeit. Aber auch hier gilt: Es hängt von der Art der Füllung ab. Bei kleinflockiger Daune muss man die Kammern stärker füllen als bei großflockiger Ware, weil letztere sich gegenseitig stärker unter einander verhakt und sich damit in der Kammer stabilisiert. In puncto Steghöhe bin ich mit Dir einer Meinung: Sie muss zum Gesamtkonzept des Schlafsacks passen, beim V.i.B 1200 sollte sie höher sein. Überbewerten darf man das aber auch nicht - die Kammerwände isolieren meist schlechter als die Füllung (außer die Kammern sind völlig überfüllt). Unterm Strich war meine WICHTIGE Aussage: Das Loft eines Schlafsacks sagt nicht unbedingt etwas über die Füllqualität aus. Die Füllqualität kann man erst dann richtig beurteilen, wenn man den Schlafsack aufschneidet und die Füllung noch allen, in Fachkreisen für wichtig empfundenen Kritierien testen lässt - und was nützt es dann, wenn man weiß, dass die Daune klasse ist, aber die Konstruktion nicht passt...

Viele Grüße,

Frank

[Sarekmaniac]

AW: Yeti v.i.b. 1200

@Frank Wacker: Schönen Dank für den Aufsatz. Noch zwei Nachfragen eines Schlafsack-Dummies:


1) Wie funktioniert die Hotplate-Methode?

2)

In puncto Steghöhe bin ich mit Dir einer Meinung: Sie muss zum Gesamtkonzept des Schlafsacks passen, beim V.i.B 1200 sollte sie höher sein. Überbewerten darf man das aber auch nicht - die Kammerwände isolieren meist schlechter als die Füllung (außer die Kammern sind völlig überfüllt).

Versteh ich nicht: Seit wann isolieren Kammerwände ? Oder wie?

[Frank Wacker - outdoor]

AW: Yeti v.i.b. 1200

@Frank Wacker: Schönen Dank für den Aufsatz. Noch zwei Nachfragen eines Schlafsack-Dummies:


1) Wie funktioniert die Hotplate-Methode?

2)


Versteh ich nicht: Seit wann isolieren Kammerwände ? Oder wie?

Ich wäre froh, wenn man die Sachverhalte kürzer erklären könnte

1.) Hotplate - Es handelt sich um eine Heizplatte, über die die zu messende Isolationsschicht gelegt wird (natürlich in einem klimatisierten Raum). Dann wird gemessen, wie viel Energie benötigt wird, um die Heizplatte auf einer konstanten Temperatur zu halten. Je geringer der Energieaufwand, desto wärmer die Isolationsschicht.

2.) Der Steg isoliert selbstverständlich auch - nur nicht so gut wie die Füllung. Das sieht man sehr deutlich auf Infarotaufnahmen eines Daunenschlafsacks. Je länger der Steg, desto besser die Isolation - und auch hier könnte man nun wieder eine - unendliche - Diskussion anfangen, welche Kammerkonstruktion (V-Kammer, Schrägkammer, Trapezkammer, H-Kammer) ideal ist

Ich hoffe, das hilft Dir weiter.

Frank