Heiteres Daunenraten

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Findest Du? Also ich finde das nicht so geil, wenn mir dieser Thread hier zerlabert wird.

Habe es zwar schon fünf Mal geschrieben und auch ein paar leuten PNs geschrieben, aber da einige wohl nicht gut lesen können, gern noch mal:

Und last but not least: Auch wenn das lustig ist: Dies ist ein Fachforum, nicht das Laberforum. Also kein ausartendes OT bitte.

Klar soll es nicht bitter ernst zugehen, aber diese Pendel-Physik-Erdstrahlen-Geblubber ist IMO nicht lustig, sondern einfach nur doof.

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Kleine Zwischenauswertung:

Seit dem 12.8. hat der Thread gut 5700 Hits und 160 Beiträge (OT mitgezählt

Dem regen Interesse entspricht die außerordentlich hohe Zahl der Tipps, die abgegeben wurden: 12 Tipps von 10 Usern.

OT: @DerMac: So gesehen schon eine Art psychologische Studie, obwohl das nicht beabsichtigt war.

Die Tipps wurden immer besser (wurde ja auch immer leichter - oder nicht?) aber, gut, taktisches Abwarten zahlt sich halt aus. Zu lange abwarten aber nicht, liebe Mitleser, denn ich verkünde den Sieger:

Sir Hawk, 8 Richtige (bitte Adresse per PN schicken, wegen der Gummibärchen)

7 Richtige: Wulcx, JC
6 Richtige: Lina, Shorty
5 Richtige: Freak
4 Richtige: Eimoti, Molte
3 Richtige: Felö
2 Richtige: Aelfstan

(Die schlechteren Tipps von Lina und JC habe ich gestrichen)

Der Auswertung zweiter Teil:

Alle haben die Kufa richtig erkannt (nur Aelfstan hat die beiden Proben untereinander verwechselt)

Ansonsten richtig erkannt:

WM: 9 Mal (jaaa, das sind die Kenner und Genießer)
FF: 8 Mal
Nahanny: 6 Mal
Yeti Air Balloon: 5 Mal
Yeti Millenium: 4 Mal
ME Glacier 1000: 3 Mal
Nordisk: 3 Mal
ME Glacier 300: 2 Mal
Ouzel Dark Star: 1 Mal
Robert's Voyager Light: 1 Mal

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Sample A:

Western Mountaineering Lynx
Baujahr 2009
Gänsedaune 850+ (US-Norm)
Sortierung 90/10 Minimum





Sample B:

Nahanny Semibag
Baujahr 2009
Gänsedaune 750 cuin EU-Norm
Keine Angaben zur Sortierung





Sample C:

Feathered Friends Plover
Baujahr 2010
Gänsedaune 850 + (US-Norm)
Keine Angaben zur Sortierung





Sample D:

Nordisk Bollerslev GmbH, Nordisk I
Baujahr: um 1990
Entendaune
Keine Angaben zum Cuin-Wert
Sortierung 90/10





Sample E:

Polarguard 200
Kaufdatum 2009





Sample F:

Roberts Voyager Light
Baujahr 1999
Gänsedaune 600 cuin EU-Norm
Sortierung 90/10





Sample G:

Yeti Exner Design Air Balloon (Daunenweste)
Baujahr: um 1999
Gänsedaune 750 cuin EU-Norm
Sortierung 93/7





Sample H:

Ouzel Design Dark Star
Baujahr 1989
Gänsedaune
Keine Angaben zum Cuin-Wert
Keine Angaben zur Sortierung





Sample I:

Carinthia Explorer Top
Baujahr 2006
G-Loft Kunstfaser





Sample J:

Mountain Equipment Glacier 1000
Baujahr 2001
Gänsedaune 600+ cuin
Sortierung 90/10





Sample K:

Mountain Equipment Glacier 300
Baujahr 2000
Gänsedaune 600+ cuin
Sortierung 90/10





Sample L:

Yeti Exner Design Millenium (Daunenjacke)
Baujahr: um 1999
Gänsedaune 750 cuin EU-Norm
Sortierung 93/7





Und der Nachzügler.

Sample M:

Robert's Polluks (Daunenweste)
Baujahr 1999
Gänsedaune 650 Cuin EU-Norm
Sortierung 90/10





Sample N:

Extremtextil
Kaufdatum 2010
Gänsedaune 860+ (EU-Norm)
Sortierung unbekannt





Sample O:

ASS (Polen)
Baujahr: Vermutlich 1993
Gänsedaune
Cuin-Angaben: keine.
Sortierung unbekannt (viiiele dicke Gänsekiele)

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Und nu? Neue Raterunde?

Was ist jetzt die beste Daune?

[Sir_Hawk]

AW: Heiteres Daunenraten

Hallo
und danke für die Ehre.
Aber das Lob und somit die Gummibärchen gehören allein dir,
für den super Thread und die viele Mühe.

Hawk

[pfrinz]

AW: Heiteres Daunenraten

Hach, da wollt ich gerade meinen Tipp abgeben, hätt' natürlich alles richtig erkannt...
Gratulation an Hawk und auch von mir ein große Anerkennungsbekundung an Sarekmaniac für die Mühe.
Willst du in die Branche einsteigen, oder woher dein so detailliertes Interesse für die kleinen Wolken?

Mir gefallen irgendwie die FF und die Roberts 650er Daune am besten, überraschen tut mich die von Ouzel, ist mir völlig unbekannt (ok, heißt nix).

Und, mich würde interessieren welche Probe das beste Klettverhalten hat, also ganz subjektiv ohne Versuchsanordnung und Fehlerabschätzung usw.

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Hach, da wollt ich gerade meinen Tipp abgeben, hätt' natürlich alles richtig erkannt...

Mir gefallen irgendwie die FF und die Roberts 650er Daune am besten, überraschen tut mich die von Ouzel, ist mir völlig unbekannt (ok, heißt nix).

Hinter der Marke Ouzel Design verbirgt sich der Schlafsackladen Burladingen. Der Eigentümer Peter Stachl hat da unter der Firmierung "Peter Stachl Daunenausrüstungen" selbst Schlafsäcke genäht und befüllt. Bis Mitte der 1990er, glaube ich. Dann hat sich das wohl nicht mehr gelohnt.

Der Schlafsack, aus dem die Probe ist, hat etwa 1300 Füllung und eine komplette zweite Hülle aus Goretex. Das war damals der neueste Schrei. Die Gore-Hülle wiegt etwa 350 g/m² plus normale Nylonhülle innen/außen a ca 60 g/m²: Doppelter 8-er Reißverschluss aus Metall. Der Schlafsack wiegt etwa 3 kg. Der hat Ende der 1980er sicher um die 1000 DM gekostet, ich muss den Eigentümer mal fragen, ob er das noch genau weiß.

Und, mich würde interessieren welche Probe das beste Klettverhalten hat, also ganz subjektiv ohne Versuchsanordnung und Fehlerabschätzung usw.

Nach meinem subjektiven Eindruck die Daune vom Ouzel.

[pfrinz]

AW: Heiteres Daunenraten

OT: Sehr interessant, danke!
Klettvermögen wird ja oft höher bewertet als Bauschkraft (siehe Eider-Daune).

3kg Daunenschlafsck ist mal ne Ansage
Hast du zufällig Bilder von dem Sack?

Edit: Hat ihn schon, den gibts ja noch irgendwie! > klick
Die Gewichte sind ja nicht so dolle (schwere Hülle), aber wenn da ähnlich gute Daune drin ist ist der Preis recht gut.
Kennt das aktuelle Modell jemand?
Falls nicht, wer bestellt sich einen? Kann ja nicht allzu lange dauern

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

War auch erstaunt, da man ja sagt, dass Entendaune (nicht nur Eider, da ist das wohl sehr extrem) stärker klettet als Gans, weil bei Enten von vornherein mehr kleine Seitenästchen an den langen "Daunententaklen" wachsen.

Was ich dazu an Info gefunden habe, besagt, dass sich das auch bei Gänsedaune umso stärker ausprägt, je kälter das Klima ist, in dem die Vögel leben. Die Clustergröße ist aber altersabhängig, nicht klimaabhängig.

Fotos vom Schlafsack kann ich bei Gelegenheit gern mal machen.

[pfrinz]

AW: Heiteres Daunenraten

Edit war da!

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Kannst ja mal nachfragen. Ich glaube aber eher, das ist eine nostalgische Karteileiche.

Die Hülle von diesem Winterschlafsack ist ehrlich gesagt nicht state of the Art, und der hat IMO auch ein paar richtige Konstruktionsfehler. z.B. ist die zweite Gore-Hülle zu eng geschcnitten, so dass die Daune massiv am Loften gehindert wird. So richtig aufgehen tut er, wenn man ihn wendet.

Außerdem kann auch der Schlafsackladen Burladingen im Jahr 2010 nur die Daune einfüllen, die es zu kaufen gibt. Aber vielleicht liegt ja irgendwo im Lager noch ein Restposten aus den 1980ern rum.

So mein grober Eindruck beim Betrachten der Samples: Früher war halt alles besser.

[Edit:]Ich glaube, bei irgend einer Pimp-your-Schlafsack-Aktion hat schon mal jemand (Böhm22?) in Burladingen Daune bestellt, um einen Yeti aufzupäppeln

[pfrinz]

AW: Heiteres Daunenraten

Jaja, Früher...
wie immer bin ich mir bei dem Spruch nicht ganz sicher, Da gabs ja mich noch nicht, wie kann die Welt da besser gewesen sein?!

Wobei der Markt für hochwertige Daunenprodukte ja gewachsen ist, und wächst (siehe Forum), und daher auch mehr Produzenten ins Spiel kommen die gezielt dafür züchten, und nicht vorrangig für die Fleischproduktion (ich liebe den Begriff...)

Sehr überrascht hat mich in dem Zusammenhang die Info von einem Wiener Daunenfachhandel (Gärtner) das eine der Besten Chargen an der Daunenbörse des Jahres (war 2008 glaub ich) aus BAYERN kam!

Hast du damit was zu tun?
Irgendwer hier im Dunstkreis müsste dazu doch mehr wissen...

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Wobei der Markt für hochwertige Daunenprodukte ja gewachsen ist, und wächst (siehe Forum), und daher auch mehr Produzenten ins Spiel kommen die gezielt dafür züchten, und nicht vorrangig für die Fleischproduktion (ich liebe den Begriff...)

Ist das so? Das ist ja schön. Die inflationären Cuin-Angaben haben aber wohl eher was mit den Messmethoden zu tun. Bin gespannt, wie sich JCs 860 Cuin Daune nach EU-Norm bei der Messung schlagen wird, im vergleich z.B. mit den beiden Samples von Robert's.

Sehr überrascht hat mich in dem Zusammenhang die Info von einem Wiener Daunenfachhandel (Gärtner) das eine der Besten Chargen an der Daunenbörse des Jahres (war 2008 glaub ich) aus BAYERN kam!
Hast du damit was zu tun?

Nöööö, leider. Aber auch interessant.

[pfrinz]

AW: Heiteres Daunenraten

Stimmt, ich meinte auch nicht das die cuin steigen, mit den Messmethoden bin ich ganz bei dir und das schließt für mich die Vorbehandlung der Daunenproben mit ein (entfetten, ionisieren und was-weiß-ich-alles...).
Aufbauschen halt, schön das es sogar ein allgemein gebräuchliches Wort im Deutschen für sowas gibt.

Gärtner meint das Höchste (realistische) der Gefühle seien ca.780 cuin europäisch.
Aber cuin sind ja außerdem eben nicht alles...

OT: Schon wieder Edit: Von wegen GTX Hülle, bei PHD kann man jetzt auch beim Schlafsack nach Maß Programm eine getapte, voll wasserdichte Hülle auswählen. Steht das hier im Forum schon irgendwo?

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Habe mir Lesestoff besorgt.

EN 12130:
"Dieses Norm legt ein Verfahren für die Bestimmung der Füllkraft (des Füllvolumens) fest", anzuwenden auf "bearbeitete Federn und/oder Daunen"

Dann kommen normative Verweisungen, Definitionen, blablabla, blubbblubbblubb.

Dann geht es endlich los.

4. Beschreibung des Verfahrens

Kurzfassung:
-eine Messprobe mit einem definierten Gewicht kommt in einen Messzylinder.
-die Probe wird durch Einblasen von Luft aufgelockert
-eine Scheibe wird auf die Probe hinabgelassen
-die Höhe der Scheibe wird gemessen
-das Volumen der Probe wird berechnet.

5. Prüfgeräte:

-Zylinder mit 289 (+/- 1) mm Durchmesser und 500 (+/- 1) mm Höhe aus Acryl
-Andruckplatte mit einer Masse, die einen Druck von 14,8 (+/-0,2) Pa auf die Probe erzeugt
-zum Hinablassen der Platte wird ein Kettenrad verwendet, angetrieben von einem Synchronmotor mit Reibkupplung.

Dann gibt es Abdeckungen aus genormtem Drahtgitter, Löcher für das Einblasgebläse, Justierfüße unten, einen Messtab zum Ablesen der Ergebnisse. Alles streng normiert. Wie gut, dass es unter Punkt 5. heißt:

Es darf jedes Gerät verwendet werden, vorausgesetzt dass es innerhalb der Messgenauigkeit zu gleichen Ergebnissen führt wie das beschriebene Gerät. Diese alternativen Geräte sollten so konstruiert sein, dass sie zufriedenstellende Ergebnisse liefern, besonders hinsichtlich eines guten Durchlüftens der Messprobe

Das nenne ich mal eine strikte Vorgabe.



Das mit dem Motor muss man auch nicht so eng sehen, weiter untern heißt es, die Andruckplatte darf "mechanisch oder manuell" abgesenkt werden.

Und zum Thema Gebläse heißt es:

ANMERKUNG: Ein Staubsauger kann als geeignetes Gebläse verwendet werden

Vorgaben zur Andruckplatte:

Sie muss eine ebene und glatte Unterseite haben und aus steifem Material bestehen, so dass sie sich nicht verformt.

Kriegen wir hin.

7. Messverfahren:

1) Eine 50-Gramm-Probe wird 60 sekunden in einem Behältnis aufgewirbelt und steht dann 48 Stunden zur Akklimatiserung rum.

Dann werden daraus 2 20-g-Proben gezogen.

Probe 1 kommt in den Messzylinder, wird darin 60 Sekunden mit dem Gebläse aufgewirbelt, dann kommt die Andruckplatte mit einer Geschwindigkeit von 520bis 540 mm/Min, die Platte komm zum Stehen, man wartet 60 Sekunden. Dann wird abgelesen. Dann wird die Probe im Zylinder aufgewirbelt und das ganze wiederholt. Aus den beiden Werten wird der mittelwert gebildet.

Dann dasselbe mit Probe 2.

Das Prüfergebnis ist der Mittelwert der Ergebnisse für Probe 1 und Probe 2.


Selbst mit einer EU-genormten Präzisions-Prüfmaschine scheint das alles nicht so einfach zu sein, Abdeckscheibe führen, saubere Ablesekante und so:

Die Andruckplatte ... (wird) abgesenkt, bis (sie) waagerecht oder beinahe waagerecht auf der Messprobe zum Stehen kommt. Falls nicht, wird das Einblasen bei derselben Messprobe wiederholt.

Und ganz wichtig:

9. Genauigkeit des Prüfverfahrens
(basierend auf zwei Tests mit 11 Laboratorien und 5 Proben bzw. 10 Laboratorien und 9 Proben)

Wiederholbarkeit:
Die 95%-Wahrscheinlichkeit der Wiederholgrenze (r) für die Differenz zwischen zwei Prüfergebnissen innerhalb eines einzigen Laboratoriums betrug für unterschiedliche Messproben etwa 3 mm.

Vergleichbarkeit
Die 95%-Wahrscheinlichkeit der Vergleichsgrenze (R) für die Differenz zwischen zwei Prüfergebnissen und zwei unterschiedlichen Laboratorien
betrug für unterschiedliche Messproben etwa 15 mm

Ich habe mal ein bißchen gerechnet. Bei einem Zylinder von 289 mm Durchmesser und einer Probe von 20 g -

-entspricht eine Säule von 3 mm 200 mml, oder knapp 18 cuin
.entspricht eine Säule von 15 mm 980 mml, oder gut 89 cuin



Ein Schlafsackhersteller, die mit der Qualität seiner Daunen nicht glücklich ist, sollte zuallererst Mal das Labor wechseln.

Irgendwie musste ich beim Lesen die ganze Zeit an Heine denken:

Schlage die Trommel und fürchte dich nicht,
Und küssen die Marketenderin.
Das ist die ganze Wissenschaft,
Das ist der Bücher tiefster Sinn.

[Randonneur]

AW: Heiteres Daunenraten

Nachdem ich nun ja wohl zu spaet fuer die Gummibaerchen bin eine kurze Anmerkung. Daunen verhalten sich vermutlich etwa wie ein Gas. Das heisst, dass fuer das eingenommene Volumen der Druck auf die Dauenen entscheidet. Benutzt man einen Zylinder um das Volumen der Daunnemasse A zu bestimmen indem man eine Scheibe mit einem Gewicht B auflegt, so sollte man erwarten, dass bei einer Daunenmenge n*A das Volumen etwa n-mal so gross ist falls man die gleiche Scheibe mit dem Gewicht B benutzt (falls das Eigengewicht der Daune nicht zu gross wird). Vergroessert man das Gewicht B so wird das Volumen der Daunen geringer, da der Druck groesser wird. Man sollte also das Gewicht der Scheibe nicht der Daunenmasse anpassen.

Eine Messung mit verschiedenen Gewichten B waere trotzdem interessant (auch bei konstanter Daumenmasse A) um die Abhaengigkeit des Volumens vom Druck zu bestimmen.

Keine Ahnung ob das einigermassen verstaendlich war.

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Nachdem ich nun ja wohl zu spaet fuer die Gummibaerchen bin eine kurze Anmerkung. Daunen verhalten sich vermutlich etwa wie ein Gas. Das heisst, dass fuer das eingenommene Volumen der Druck auf die Dauenen entscheidet. Benutzt man einen Zylinder um das Volumen der Daunnemasse A zu bestimmen indem man eine Scheibe mit einem Gewicht B auflegt, so sollte man erwarten, dass bei einer Daunenmenge n*A das Volumen etwa n-mal so gross ist falls man die gleiche Scheibe mit dem Gewicht B benutzt (falls das Eigengewicht der Daune nicht zu gross wird). Vergroessert man das Gewicht B so wird das Volumen der Daunen geringer, da der Druck groesser wird. Man sollte also das Gewicht der Scheibe nicht der Daunenmasse anpassen.

Eine Messung mit verschiedenen Gewichten B waere trotzdem interessant (auch bei konstanter Daumenmasse A) um die Abhaengigkeit des Volumens vom Druck zu bestimmen.

Keine Ahnung ob das einigermassen verstaendlich war.

Nicht wirklich...

ich denke allerdings über Folgendes nach, keine Ahnung, ob das in dieselbe Richtung geht:

Der auszuübende Druck wird nach EU-Norm mit 14,8 (+/-0,2) Pa angegeben. das ist ja ein auf die Fläche bezogen (Zylinder mit 289 mm Durchmesser, also 656 cm² Fläche).

Dazu hat Shorty einen Wert von knapp 5 g pro 1 g daune ausgerechnet, bei 20 g Sample also 100 g.

Mein Zylinder ist wesentlich schmaler, 104 mm Durchmesser = 85 cm² Fläche.
Wenn ich jetzt das Gewicht für meine 10 g Daune ausrechne, macht das 50 g, aber auf einer wesentlich kleineren Fläche; der Druck pro cm² Fläche wird also erheblich größer.

Meinst Du das?

Ein 50-g-Gewicht crasht die 10 g Daune in meinem Zylinder zu indiskutabel geringen Werten zusammen.

Zur Messung nach US-Norm habe ich folgendes gefunden: 68,4 g-Gewicht und 28,4 g (=1 Unze) Daune. Macht 2,4 g gewicht pro 1 g Daune, weniger als die Hälfte als in dem Szenario nach EU-Norm. Das kann doch irgendwie nicht sein? Bei der US_Norm wird ein schmalerer Zylinder verwendet, Maße dazu habe ich leider nicht.

[Shorty66]

AW: Heiteres Daunenraten

stimmt, darüber hatte ich auch nachgedacht. Es wird ja auch einen grund haben das beim Lorch test der Druck und nicht die gewichtsbelastung pro g Daune angegeben werden.

[Randonneur]

AW: Heiteres Daunenraten

Noch einmal anders:

1) Ein Druck von 14.2Pa entspricht etwa 12.8 g fuer eine Scheibe mit 104mm Durchmesser.

2) In erster Naeherung ist es egal wieviel Daune Du in den Zylinder bringst, die Masse der Scheibe sollte gleich sein, da der Druck nur von der Scheibenflaeche und der Masse abhaengt (und der Erdbeschleunigung). Das Volumen der Daune verdoppelt sich dann wenn man doppelt soviel Daune nimmt (dem Gewicht nach). Ergeben 10g Daunen 3l so werden 5g Daune 1.5l ergeben, bei gleicher Scheibe.
Dies wird nur dann geaendert, falls die Masse der Daune nicht klein gegenueber der Masse der Scheibe ist, da dann die Daunen oben im Zylinder die darunterliegende Daune bereits zusammendrueckt.

3) Wenn man eine schwerere Scheibe nimmt, verringert sich das Volumen der Daune. Zum Beispiel koennte es sich halbieren wenn man die Masse der Scheibe verdoppelt (das entspraeche einem idealem Gas). Das Volumen wird sich dann halbieren egal wieviel Daune im Zylinder ist. In dem Beispiel: Hat man 10g Daune, die 3l ergeben werden daraus dann 1.5l. Hat man 5g Daune, die 1.5l ergeben, so werden daraus 0.75l.

Ich hoffe, dass das etwas klarer war.

Anmerkung: In erster Naeherung sagen Physiker normalerweise wenn sie es sich bequem machen wollen und nur lineare Naeherungen verwenden statt genauer Modelle.

Edit: In den genannten Beispielen ist die Masse der Daune nur knapp geringer als die der Scheibe, also muss man die einfache Rechnung etwas vereinfachen, aber das hilft der Verstaendlichkeit nicht, es seii denn jemand waere an (einfachen) Differentialgleichungen interessiert.

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Noch einmal anders:

1) Ein Druck von 14.2Pa entspricht etwa 12.8 g fuer eine Scheibe mit 104mm Durchmesser.

Ja, das hatte ich mir auch schon ausgerechnet. Im Ergebnis (nicht ordentlich durchgeführt, da ich noch kein sauber laufendes gewicht habe) gibt das aber viel zu gute Werte. d.h. die 750 cuin Daune, die mit 50 g zur "500-cuin-Daune" - wird, wurde mit ca 15 g gewicht zur "1000-Cuin-Daune". So ungefähr.

Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, mit einem 30-g-Gewicht komme ich auf realistische Ergebnisse. Leider ist der Versuchsaufbau aktuell auf dem Dachboden gelagert, vor meinem Urlaub habe ich einfach keine Zeit mehr dafür.