Heiteres Daunenraten

[loewe]

AW: Heiteres Daunenraten

Um zu diesem geilsten Thread aller Zeiten nochmal was beizutragen:

Die Teilung ist wurscht und Du kannst ruhig einfach aufwiegen. Also 2g rein, 2 obendrauf, und nochmal 2 druff.

Nö, die Waage hat ja eine Toleranz von +/- 0,2 g. Wenn ich dreimal 2 g zuwiege, liegt die Toleranz bei +/-10%; wenn ich jedesmal neu wiege, bei 1) 10%, 2) 5% 3) 3,3%. Im Schnitt bei +/- 6,1%. Klar wär das bei allen Proben gleich, aber wozu um Gottes willen habe ich dann diese Hightec-Waage gekauft? Wenn sich Meßfehler minimieren lassen, sollte man das auch tun. Ist schließlich ein ordentliches Forum hier.

Das mit dem "draufpacken" hätte ich auch so gemacht. Ist zumindest was den Arbeitsaufwand angeht effizienter.Man könnte jetzt mal wieder eine Fehlerrechnung durchführen mit einem geschätztem Ablesewertfehler von +/- 2 cm ? Vermutlich machen da die Fehler der Waage nicht soviel aus. Obwohl... der Fehler der Waage ist gar nichtmal zu vernachlässigen, wenn das Probengewicht nur wenige g beträgt.

Nö, die Waage hat ja eine Toleranz von +/- 0,2 g. Wenn ich dreimal 2 g zuwiege, liegt die Toleranz bei +/-10%

Statistisch gesehen sollten sich die Fehler der Einzelmessung in der Summe wieder ausgleichen.

daher jetzt auch ein kleiner Ausflug in die Fehlerrechnung. 2 verbreitete Systeme.
Typ 1: Worst-Case
die maximalen Fehler der Einzelmessungen zu einem maximalen Gesamtfehler zusammenbasteln. (Sieht so aus als ob du das oben gemacht hast)

Typ 2:Gauß
Es ist relativ unwahrscheinlich, dass sich bei mehreren Messungen stets die maximalen Fehler einstellen. Jetzt gibt es da so eine tolle Formel. Die will ich hier nicht wiedergeben, kann aber hier nachgelesen werden.

Ergebnis:
Der Fehler der 6g würde in deinem Fall nach Gauß folgendes betragen:

M=m1 + m2 + m3

delta m=+/- 0,2g
M=6g ; m1=2g;
Sqrt((1*0,2)^2+0,0004+0,0004)=sqrt(3*0,0004)=0,0346410162

Also doch deutlich weniger als deine 10%
Ich würde ja gerne sehen, wie du die 5g Daune wiegen willst. In welches Gefäß sperrst du die ?

Aber du kannst natürlich das Forum auch anständig bleiben lassen, und den Messfehler weiter minimieren.

Mit Excel kenn ich mich leider fast null aus.

X-Achse=Masse
y-Achse gleich Volumen

JA

Weil ich mich im mom selber mit Messungen ärgern (?) darf: So sieht das zB mit Mathematica aus (im Anhang als pdf ).

du kannst ja eine Exceldatei hochladen, dann ließen sich Fragen besser beantworten. Ich kann gerade mit dem Wort "Regression" wenig anfangen (und bin zu faul zum googlen). Wenn mir jemand den Begriff näherbringen könnte...

[Buddy99]

AW: Heiteres Daunenraten

Sarekmaniac Du bist ja echt krass.. Klasse Idee!
Ich war in Mathe ne Niete und all die Zahlen machen mich kirre, also lass Dich doch nee von den "Wissenschaftlern" anstecken und vertrau Deiner Küchenwaage.
Du hast doch sicher genug Arbeit, wenn ich mir vorstelle, all die Daunen rein u raus usw..

Da ich Gummibärchen nicht mag,verschieb ich meinen Tip, bis ne Packung Thüringer Rostbratwürste im Topf sind

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Ist zumindest was den Arbeitsaufwand angeht effizienter.

Ach, jetzt macht ihr Euch Sorgen um meinen Arbeitsaufwand? Als ich gesagt habe, ich mess nur einmal, da hieß es, "der bißchen Mehraufwand". Mit dem Worst case Szenario hast Du recht. Und wenn der große Gauß sagt, ich darf zuwiegen, dann mach ich das natürlich.

Man könnte jetzt mal wieder eine Fehlerrechnung durchführen mit einem geschätztem Ablesewertfehler von +/- 2 cm ?

Dadurch das der Zylinder nur gut 10 cm Durchmesser hat, ist ja die Oberfläche klein, also (hoffentlich) plan. Bzw. man kann sie plan schütteln. Was ja bei einem Wassereimer ein Problem wäre.

Ich würde eher sagen: Ablesefehler +/-1 cm. Ich habe heute eine ca. 200 mml Probe der besseren Sorte wiegen wollen, die wog - nichts. 1 cm im Zylinder sind 85 mml, entsprechend meiner Probemessung (1 g 600 cuin-Ware = 1 l), wiegen diese 85 mml 0,085 g. Also ist der Ablesefehler auf jeden Fall viel kleiner als der Wiegefehler.

Ich würde ja gerne sehen, wie du die 5g Daune wiegen willst. In welches Gefäß sperrst du die ?

Notwenigerweise in ein Kunststoffgefäß, weil die Waage nur 500 g Zuwaage hat. Ich denke an eine hohe Vorratsdose. Wenn ich wirklich 2 Gramm zuwiege, muss sie nur etwa 3 l fassen. Da findet sich schon was. Die lose Daune lässt sich auch ganz gut etwas komprimieren, da gehen also auch 5 oder 6 g rein. Danach kommt dann zum Aufschütteln in den Wassereimer mit Deckel. Und dann geht es los.

Interessant: Die meiner Meinung nach hochwertigsten Samples haben alle ein recht starkes Klettverhalten. Die wirbeln gar nicht so übel rum, wie man meinen sollte.

Ich kann gerade mit dem Wort "Regression" wenig anfangen

Ich auch nicht.

[loewe]

AW: Heiteres Daunenraten

@Sarkmaniac:
Mach einfach...

Ich kanns kaum erwarten.

vlt noch zur Aufgehzeit: je mehr umso besser. Am interessantesten ist aber sicherlich die Zeit bis 20 min. Teste einfach mal wann sich etwa die Höhe im Zylinder nicht mehr ändert. Nimm dann am besten diese Zeit. Oder nimm einfach eine, die dir am besten zusagt.^^
Ich könnte mir auch vorstellen, das 6g Daune länger brauchen um sich maximal auszubreiten als 2g.

Aber opfere ruhig dein WE um uns im Forum eine Freude zu machen

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Aber opfere ruhig dein WE um uns im Forum eine Freude zu machen

Sooo schnell geht das nicht. Erstmal muss der Zylinder hier sein. Und dann muss ich ihn aufstellen. Muss mal probieren, ob er in den Christbaumständer passt.

ich frage mich, ob es auch Sinn macht, mit einem Gewicht zu arbeiten? Eine kreisförmige Scheibe, aus Pappe oder Kunststoff (z.b. Schnellhefterrücken), oder noch leichter, aus Papier, die sich auf der Daunenprobe absenkt? Ein Marmeladendeckel ist definitiv zu schwer, der crusht 1 g Daune zu nichts zusammen.

Der Vorteil wäre, dass man eine saubere Ablesekante hätte - so einfach ist das nämlich selbst im Zylinder nicht...

Legt man die Scheibe dann einfach drauf und hofft, dass sie nicht verkantet?

Fragen über Fragen.

@loewe: Wenn Du es nicht erwarten kannst gib doch mal deinen ersten Tipp ab, wer gehört zu wem.

[j.c.locomote]

AW: Heiteres Daunenraten

[Edit:]JC hat in Aussicht gestellt, mir 10 g der polnischen 860 cui-Daune von Extremtextil zu schicken.

...

JC?

Aah, da ist man einmal nach der Arbeit was/mehr trinken und dann sowas. Dieser Thread nimmt epische Ausnahmen an, ich bin begeistert!
Da meine Daune, die ich hoffentlich morgen losschicken kann, offenbar als Maß aller Daune dient, schicke ich dir einfach die gesamte Tüte, die MYOG Daunenfüßlinge hängen eh noch in der Schwebe. Dann kannst du mehrere Proben entnehmen und die für Kalibrierungszwecke geeignetste auswählen

Hier noch ein Bild der Daune von Extremtextil:
(Die Waage stimmt und die Hand war zum Zeitpunkt der Aufnahme 1min nicht bewegt worden)

[Chouchen]

AW: Heiteres Daunenraten

Aah, da ist man einmal nach der Arbeit was/mehr trinken und dann sowas. Dieser Thread nimmt epische Ausnahmen an, ich bin begeistert!
Da meine Daune, die ich hoffentlich morgen losschicken kann, offenbar als Maß aller Daune dient,

Hähä, Du sitzt doch an der Quelle, schlitz' doch einfach zu weiteren Vergleichszwecken ein paar Säcke auf.

[j.c.locomote]

AW: Heiteres Daunenraten

Ich trau mich nicht

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Wenn es in diesem Forum außer mir noch mutige Menschen gibt. Mich würde sehr interessieren:

-Marmot
-Teflon-behandelte Lestra-Daune
-ein Yeti (Deutschland) neuerer Bauart
-Deuter

Und natürlich jeder anderer Hersteller.

@JC & Chouchen: Nicht schlitzen Naht auftrennen.

[Corton]

AW: Heiteres Daunenraten

Heute kam eine Präzisionswaage der Firma Kern und Sohn bei mir an, Modell EMB 500-01.

Hallo? In so einem Thread kannst Du doch nicht allen Ernstes mit ner 50 EUR Waage anrücken. Ist die überhaupt eichfähig? Wenn ja, erst mal ruckzuck zum Eichamt damit, und wenn nicht, bitte umgehend der Sondermüll-Deponie zuführen. Wir wollen echtes High Tech Equipment und nichts anderes! So was hier wäre eigentlich das mindeste, was ich von Dir erwartet hätte. Dein Glück: Die XP205 gibt´s grad drastisch reduziert.

Du hast nicht zufällig noch ne Schwester, die genauso drauf ist wie Du?

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Hallo? In so einem Thread kannst Du doch nicht allen Ernstes mit ner 50 EUR Waage anrücken. Ist die überhaupt eichfähig? Wenn ja, erst mal ruckzuck zum Eichamt damit, und wenn nicht, bitte umgehend der Sondermüll-Deponie zuführen. Wir wollen echtes High Tech Equipment und nichts anderes!

Ist eichfähig, die zugehörige Dokumentation kostet aber nochmal 50 Euro. Ich habe deshalb drauf verzichtet, die Erdbeschleunigung wird ja auch ignoriert.

Aber ich kann ja mal einen neuen Bettel-Thread aufmachen: "Wir schenken dem Forum eine Präzisionswaage".

Ich glaube, meine Schwester hat in ihrem ganzen Leben nocht nicht in einem Schlafsack geschlafen.

Du hast nicht zufällig deinen alten Lestra-Schlafsack noch?

[Corton]

AW: Heiteres Daunenraten

Ist eichfähig, die zugehörige Dokumentation kostet aber nochmal 50 Euro. Ich habe deshalb drauf verzichtet

In meinem HongKonger Lieblings-Shop gibt´s praktischerweise günstige Eichgewichte.

Du hast nicht zufällig deinen alten Lestra-Schlafsack noch?

Nee, tut mir leid - kein Lestra weit und breit in Sicht.

Werd bei Gelegenheit aber mal schauen, ob ich meine kleine Portion Eider Daune noch irgendwo finde (falls Du damit was anfangen könntest). Von der 860+ Daune von Cumulus hab ich auch noch irgendwo was rumliegen.

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Nee, tut mir leid - kein Lestra weit und breit in Sicht.

Schade.

Werd bei Gelegenheit aber mal schauen, ob ich meine kleine Portion Eider Daune noch irgendwo finde (falls Du damit was anfangen könntest). Von der 860+ Daune von Cumulus hab ich auch noch irgendwo was rumliegen.[/QUOTE]

Wenn es sechs Gramm Eiderdaune sind... Wenn die Probe weniger als 200 mml Volumen hat, wird sie eh nicht, oder nicht genau genug erfasst. Du sagst es ja selbst: Billigwaage.

Cumulus-Daune klingt gut.

Aber erstmal gibt es eh einen Daunenstau vorm Zylinder. Wenn er dann da ist. So ca. Mitte nächster Woche...

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Beim Holzhacken kommt man auf super Ideen.

Mir fiel zum Beispiel ein, dass es unbedingt nötig ist, auch eine Probe mit einem Gewicht durchzuführen.

Das Innenmaß des Zylinders ist 104 mm. Damit sich nichts verklemmt, aber sich trotzdem keine Daune davonmachen kann, also am besten ein zweiter Zylinder mit ca 100 mm Außenradius. 3 cm hoch, das sollte reichen als Klemmschutz, wenn man mehr Gewicht braucht, macht man ihn einfach länger. Unterseite wird mit Fliegengitter verschlossen, damit das Gewicht auf der Daune stehen bleibt, und damit beim Sinken des Gewichts die Luft frei strömen kann.

Hauptproblem ist, das das Gewicht sehr leicht sein muss. Es weiß nicht zufällig jemand, wei schwer das Gewicht ist, das bei einer Cuin-Probe auf eine Unze Daunen hinabgelassen wird? Davon bräuchte man ja nur einen Bruchteil.

Kleine Anzuchttöpfe sind leicht, Joghurtbecher auch. Leider beide in der Regel konisch. Gibt es weitere Vorschläge?

[thefly]

AW: Heiteres Daunenraten

Hauptproblem ist, das das Gewicht sehr leicht sein muss. Es weiß nicht zufällig jemand, wei schwer das Gewicht ist, das bei einer Cuin-Probe auf eine Unze Daunen hinabgelassen wird? Davon bräuchte man ja nur einen Bruchteil.

Kleine Anzuchttöpfe sind leicht, Joghurtbecher auch. Leider beide in der Regel konisch. Gibt es weitere Vorschläge?

Ich hab mal von 100g gelesen, bin mir aber nicht sicher, ich schau mal ob ich online an die Norm komme.

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Ich hab mal von 100g gelesen, bin mir aber nicht sicher, ich schau mal ob ich online an die Norm komme.

Der Test wird mit einer Unze Daune, 28,35 g gemacht, oder mit 30 Gramm. Stell dir mal vor, Du schmeißt da eine Tafel Rittersport drauf.

Ich habe zum Versuchsaufbau gefunden:

[Lorch-Test]
Dieser Test wird am häufigsten zitiert, und liefert die bei weitem nützlichsten der im Labor festgestellten Zahlen. Einen einzigen "Welt-Standard-Fillpower-Test" gibt es allerdings nicht: ob Großbritannien, die USA, Japan, Schweden oder Deutschland - jedes Land benutzt sein eigenes System. Die grundlegenden Elemente sind aber bei allen Tests gleich.

Die Daune wird von einem Luftgebläse aufgeplustert, und dann mindestens drei bis fünf Tage unter kontrollierter Temperatur und relativ hoher Luftfeuchtigkeit aufbewahrt. Dann wird eine Daunenprobe entnommen (je nach Test 20 Gramm, 30 Gramm oder eine Unze, also ca 28 Gramm), und wieder im Testzylinder aufgeplustert. Danach wird eine Scheibe mit einem festgelegten Gewicht in den Zylinder gesenkt, um die oberste Füllkante anzugleichen, und die Höhe der Daunen wird gemessen.

Dies legt das Volumen fest, das eine bestimmte Menge Daunen (gemessen nach Gewicht) füllen kann: Die Fillpower oder Bauschkraft. Fillpower wird in Kubikzoll pro Unze oder Kubikzentimetern pro Gramm gemessen. Kubikzoll (oder Kubik-inch, inch³) pro Unze (oz) ist die am häufigsten verwendete Maßeinheit - der amerikanische Einfluß dominiert sogar in Ländern, die das metrische System verwenden. Auch die im Deutschen gebräuchliche Bauschkraft-Maßeinheit "cuin" steht für "cubic inches".Wenn Leute also über 550, 600, 700er Füllung reden, meinen sie 550 cu in per oz etc.

[...]

Beim Standard-Lorch-Test werden 30 Gramm Daune verwendet. Eine Unze hat 28,34 Gramm. Wenn das Ergebnis also unverändert als cuin angegeben wird, wird die Bauschkraft offensichtlich um fast sechs Prozent übertrieben. Allerdings wird beim Bundestest (FCT) in den USA ein engerer Zylinder und eine viel leichtere Deckscheibe verwendet. Dies führt dazu, daß eine Unze der selben Daune, die mit der US Bundesmethode getestet wird, wahrscheinlich eine um etwa vier Prozent höhere Fillpower-Einstufung erhält als 30 Gramm Daune im Lorch-Test.

Quelle ist die alte deutschsprachige Homepage von PHD, die gibt es tatsächlich noch:

Klick

Was nicht so alles im Nirwana des Web umherirrt.

[thefly]

AW: Heiteres Daunenraten

Habs wiedergefunden :Bewaehrungsprobe.de da der -Onlineviewer nicht funktioniert gehe ich morgen mal eben schnell in der Unibib vorbei und gucke ob ich die EN 12934 da finde.

[Sarekmaniac]

AW: Heiteres Daunenraten

Habs wiedergefunden :Bewaehrungsprobe.de da der -Onlineviewer nicht funktioniert gehe ich morgen mal eben schnell in der Unibib vorbei und gucke ob ich die EN 12934 da finde.

Ist ja Wahnsinn. So schwer?

Und du würdest wirklich in die Bibliothek gehen...


Aber: bei diesem Test wird die Daune komprimiert und dann das Gewicht wieder entfernt, und dann hat die Daune einen gewissenZeitraum Zeit, sich wieder auszudehnen.

Wenn ich die aber die Beschreibung vom Lorch-test richtig verstehe, wird eine leichte Scheibe auf die unkomprimierte Daune hinabgelassen und sinkt sinkt so lange ab, bis sie durch den "Gegendruck" der Daune zum Stillstand kommt, und dann wird gemessen.

Und in den USA nehmen sie einen schmaleren Zylinder und eine leichtere Scheibe, und dadurch bleib die Daunensäule höher.

[thefly]

AW: Heiteres Daunenraten

Ich schau morgen mal ob ich die EN finde und was die so hergibt, bin eh in der Uni

[Frank Wacker - outdoor]

AW: Heiteres Daunenraten

Hallo zusammen,

kurz ein paar Infos:

1.) Egal welche Messmethode verwendet wird, sobald der Wert in cuin angegeben wird, bezieht sich der Wert auch auf eine Unze - das wird umgerechnet.

2.) Untersuchungen des IDFL (Internationeles Daunen- und Federlabor in Salt Lake City - weltweit wahrschneinlich die renommierteste Adresse für Daunentests), bei der um die 1000 Proben mit Lorch und US-Methode parallel getestet wurden, führten zu folgenden Ergebnissen: Unter 700 cuin bringt Lorch die besseren Ergebnisse, darüber die US-Methode (im Extremfall knap fünf Prozent Unterschied).

3.) Mittlerweile wird Daune vor den Tests nicht nur im Klimaraum konditioniert, sondern im Trockner getrocknet (Tumble Dry) oder aufgedampft (Steam Method). Beides stellt die urspürngliche Fillpower wieder her. Die Steam method spiegelt wieder, was passiert, wenn die über Nacht abgegebene Feuchtigkeit durch die Daune hindurchwandert.

4.) Daunentests dürfen nur unter den gleichen klimatischen Bedingungen durchgeführt werden (Klimakammer oder parallel), sonst führen die unterschiedlichen Witterungsverhältnisse zu verschiedenen Werten.

Ansonsten viel Spaß beim Testen,

Frank