Heiteres Daunenraten

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  • Sarekmaniac
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    • 19.11.2008
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    #61
    AW: Heiteres Daunenraten

    Heute kam eine Präzisionswaage der Firma Kern und Sohn bei mir an, Modell EMB 500-01.
    • Ablesbarkeit 0,1 g
    • maximale Zuwage 500 g
    • Linearität +/- 0,2 g


    Für genaueste Messergebnisse wird empfohlen, die Waage mit einem Justiergewicht auf den aktuellen Standort zu justieren, da die Erdbeschleunigung nicht überall auf diesem Planeten gleich ist.

    Als Justiergewicht hätte ich nur ein Pfund Zucker, was ich auf der digitalen Küchenwaage abwiegen müsste. Also lass ich es wohl besser.

    Außerdem habe ich im Baumarkt einen durchsichtigen 10 l-Eimer mit ablesbarer Skala erworben. Für Teilmengen unter einem Liter muss ein geeichtes Präzisionslitermaß aus der Haushaltswarebabteilung herhalten.

    Erste Messversuche brachten Interessantes zutage: 1 g als 600 cuin klassifizierte Daune aus einer der Proben füllt etwa 1 Liter aus.

    Das ist aber viel.

    Rein rechnerisch dürften es nur 0,33 l sein.

    Das liegt natürlich daran, dass bei einer Cuin-Messung die Probe mit einem (ich weiß nicht wie leichten, aber ganz leichten) Gewicht komprimiert wird, bis der Gegendruck der Daune das Gewicht stoppt. Dann wird gemessen. Oder so ähnlich.

    Aber da bei mir die Daune Narrenfreiheit genießt und nicht mit Gewichten beschwert wird, breitet sie sich natürlich hemmungslos aus.

    Ich habe mir jetzt folgenden Versuchsaufbau ausgedacht: 5 g Daune werden in den zehn-Liter-Eimer geschüttet und dürfen ihre kleinen Tentakel ungehindert nach allen Seiten ausstrecken. Dann wird das Volumen gemessen, das sie ausfüllen. Alles was über einen vollen Liter hinausgeht, wird abgeschöpft und im Litermaß präzise nachgemessen (die Skala im Wassereimer ist etwas grob)

    Die Volumenwerte liste ich dann für alle Samples auf.

    Und ich gehe mal davon aus, dass sich da Unterschiede zeigen werden. Eine andere Probe habe ich heute auch gemessen, da füllte ein Gramm 1,3 Liter aus. Das ist ja ein gewaltiger Unterschied.

    bei einer Probe von 1 g ist aber der Fehlerwert zu hoch. Bei 5 Gramm und einer Wiegetoleranz von 0,2 g ergibt sich eine Messtoleranz von +/-4%.

    10 g wären natürlich noch besser, aber dann wird bei einigen Proben der Wassereimer nicht mehr ausreichen.

    Zumindest sind 4% Bandbreite weniger als bei einer Cuin-Messung mit einer Lorch-Maschine (die hat 5% plus/minus Toleranz).

    Also voll wissenschaftlich, das Ganze.

    Alle Einwände gegen die Methodik bitte zeitnah anmelden. Ich will mir hinterher nicht vorwerfen lassen, ich hätte unsauber gearbeitet. Und ich mache meine Schlafsäcke nicht ein drittes Mal auf.
    Zuletzt geändert von ; 16.08.2010, 21:41.
    Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
    (@neural_meduza)

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    • Shorty66
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      • 04.03.2006
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      #62
      AW: Heiteres Daunenraten

      Ui, cooler berg

      Und du hast die schlafsäcke nun alle mehrfach geöffnet und wieder verschlossen? Respekt


      Die wassereimer-messmethode erscheint mit ganz sinnvoll wenn auch nicht besonders präzise. Bei den angegebenen unterschieden sollte das aber gut reichen. Machst du fotos der 5g-Packungen im Wassereimer?
      Zuletzt geändert von Shorty66; 16.08.2010, 21:44.
      φ macht auch mist.
      Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

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      • Sarekmaniac
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        #63
        AW: Heiteres Daunenraten

        Zitat von Shorty66 Beitrag anzeigen
        Ui, cooler berg

        Und du hast die schlafsäcke nun alle mehrfach geöffnet und wieder verschlossen? Respekt


        Die wassereimer-messmethode erscheint mit ganz sinnvoll wenn auch nicht besonders präzise. Bei den angegebenen unterschieden sollte das aber gut reichen. Machst du fotos der 5g-Packungen im Wassereimer?
        Nein noch nicht. ich mache das dann sukzessive. Also Schlafsack auf, Daune raus, messen, Daune rein, Schlafsack zu. Denn die Daune muss zurück, 5 g sind ne Menge, vor allem bei den Yetis. Bei der Air Balloon (80g Füllung) werde ich wohl eine Kammern komplett leeren müssen.

        Fotos mache ich natürlich. Allerdings ist der durchsichtige Plastikeimer doch etwas milchig und recht dickwandig. Mal sehen, wie das klappt.

        Deshalb frage ich jetzt, die Messreihe wird sicher Tage in Anspruch nehmen, und ich möchte nicht, dass mir nach Messung Numero 5 jemand kommt und eine bessere Idee hat.

        Also redet jetzt, oder schweigt für immer.

        (Edit:] So schwierig ist das mit dem Öffnen nicht. Etwas heikel ist der Western Mountaineering Lynx, der ist wohl mit Schlauch befüllt, und da kommt man nur an ein Stück Mittelnaht innenseitig dran und muss aufpassen, dass man beim Wieder-Zunähen die Kammertrennwand (Ober-Unterseite) auch wieder mit nimmt.
        Zuletzt geändert von ; 17.08.2010, 08:16.
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        • j.c.locomote
          Fuchs
          • 24.10.2008
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          #64
          AW: Heiteres Daunenraten

          So, dann trau ich mich auch mal:
          ihljbdkegacf
          Wer morgens zerknittert aufsteht, hat am Tag die besten Entfaltungsmöglichkeiten.

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          • loewe
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            • 31.07.2010
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            #65
            AW: Heiteres Daunenraten

            Ich hab die Methodik nur mal überflogen - hab also nicht drüber gegrübelt.

            vlt ein paar kleinigkeiten noch:
            Bei Präzisionswaagen sollte man versuchen ein festes, winddichtes Gefäß über alles zu stülpen, da geringste Luftdruckschwankungen bereits ausreichen, um das Ergebnis zu verfälschen.

            Ich vermute mal, dass es relativ zweckmässig wäre eine möglichst konstante temperatur und vor allem Luftfeuchtigkeit zu errreichen, damit die daune sich nicht mit Wasser vollsaugt bzw dies einigermaßen gleichmäßig über alle Proben verteilt. Wenn man unserem E-Physik Prof glauben darf, ist quasi alles von einem dünnen Wasserfilm und dergleichen überzogen...OT: Kleiner Test mit zumindest ähnlicher Problematik: Wer ein Multimeter im Haus hat kann ja mal versuchen durch eine 2 kontaktmessung (ich hoff die heißt so) den Widerstand eines Bleistifts zu ermitteln.
            Das was dabei rauskommt sollte in den seltensten Fällen mit dem tatsächlichen widerstand übereinstimmen -> deshalb wird anscheinend gern so gemessen.

            Wie man dieses Problem ohne allzugroßen Aufwand hinbekommen soll .... (Wieso muss ich da gerade an einen Backofen denken ?? )

            Zudem würde ich die Zeit noch in das "Standardisierte Messverfahren" mit einfließen lassen. Die maximale "Bauschkraft" soll ja nicht erst nach 20 h erreicht sein. Eine realistische Zeit wäre da viel interessanter. Man kann natürlich auch mehrere Messungen durchführen und versuchen einen Zusammenhang zu erkennen. Zur Not kann man bei irgendwelchen Auffälligkeiten immer noch bis zum nullten, ersten oder zweiten Grad taylorn



            Eine hoffentlich gute, vlt notwendige Annahme :
            - Alle Proben saugen sich im gleichen Massenverhältniss voll (halte ich persönlich für eher unwahrscheinlich; ich vermute mal dass ein Zusammenhang mit der Gesamtoberfläche besteht....) aber was will man machen ?

            Falls dann Messdaten vorhanden sind, würde ich mich bereit erklären diese einmal durch Mathematica zu jagen und entsprechend aufzubereiten; muss allerdings mal schauen wie sich das bei mir ausgeht.

            Zu der standortfrage und der Erdbeschleunigung:
            hier ein Verweis auf Wikipedia

            9,83219 - 9,78033 = 0,05186 -> also eine Maximal mögliche Abweichung von etwa +/- 0,02593 wenn man (9,83219 + 9,78033)/2 =9,80626 als Mittelwert nimmt.(Deutschland hat im Mittel etwa 9.82, korrigiert mich bitte)
            Demnach ist der Fehler, den du über die Erdbeschleunigung in die Formel bekommen würdest inkl deiner Waage (nach Gauß) bei einem Gewicht von 5g:
            F=m*g
            sqrt[(delF/delg*Fehler von g)^2+(delF/delm*Fehler von m)^2] =
            = sqrt[(m*0,02593)^2+(g*0,0002)]=sqrt[(0,00012965)^2+(0,001961252)^2]=
            =sqrt[1,68091225 × 10^-8+3,84650941 × 10-6]=sqrt[3,86331853 × 10-6]= 0,001966
            Einheit: vermutl. N ....

            Also bei einer Gewichtskraft von 0.005kg*9.806=0,04903N hat das ding einen Fehler von +/-0,001966 ; gerundet: 0,002.
            das g macht also den Braten nicht fett => kannst den Teil mit der Standordoptimierung weglassen. nimm einfach für g obigen mittelwert.

            Wenn einer das ganze mal Nachrechnen würde; es könnte gut sein, dass sichda durch das viele kopieren Fehler eingeschlichen haben..

            OT: Latex hätte jetzt was .... und: der googlerechner ist anstrengend

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            • loewe
              Dauerbesucher
              • 31.07.2010
              • 996
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              • Meine Reisen

              #66
              AW: Heiteres Daunenraten

              Nicht zu vergessen die Wärmeausdehnung der Behältnisse bei Temperaturänderung.

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              • Sarekmaniac
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                • 19.11.2008
                • 10958
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                #67
                AW: Heiteres Daunenraten

                @Loewe: ich deute das jetzt mal als uneingeschränkte Zustimmung.

                Die Daune 20 Stunden stehen lassen kann ich nicht. Erstens bin ich eine ungeduldige Natur, und zweitens werde ich dann nie fertig.

                Deswegen werde ich den umgekehrten Weg gehen: Nicht ins Behältnis und "aufgehen" lassen, sondern aufschütteln und absinken lassen. Das geht schneller - und Schlafsäcke schüttelt man ja auch auf.

                Bringt natürlich maximal viel gebundene Luft = viel Volumen, aber da alle Proben gleichbehandelt werden, ist das ja egal.

                Vermutlich sind die neueren Proben bei dieser Methode im Vorteil, da da die Daunen"-Tentakel" als "Abstandhalter" im Schnitt in einem besseren Zustand sind als bei den vielgenutzen (und bereits ein oder mehrfach gewaschenen Säcken).

                Aber das ist egal, weil man die Cuin-Angaben der Hersteller ja so eh nicht überprüfen kann. Es wird einfach der Istzustand der Daune festgestellt.

                Das Problem ist wohl weniger die Wiegegenauigkeit als die Ablesegenauigkeit. Besser als der Eimer wäre ein Zylinder mit möglichst kleinem Durchmesser, so das man eine Daunen-Säule mit geringer Oberfläche kriegt, aber signifikante Höhenunterschiede auch bei kleineren Volumenschwankungen.

                Gestern habe ich im Keller ein paar hohe Weckgläser gefunden. Ich glaub, da gehen 2,5 bis drei Liter rein. Da könnte ich an zwei Stück einfach mit Wasser und Edding eine Halb-Literskala dranbasteln. Und der Rest, der nicht mehr in die Gläser geht, wird dann im Präzisionslitermaß ausgemessen und addiert.

                Ich will ja nicht wirklich die Bauschkraft messen, ich will nur jemandem helfen, eine Tüte Gummibärchen zu gewinnen.

                Nach dem ich in diesen Proben jetzt diverse Male in japanischer Manier rumgezuzelt habe, muss ich sagen. Es ist eigentlich ganz einfach, zu sagen, welches die hochwertigsten Daunen ist: Man muss sie nur anschauen und anfassen. (Vielleicht irre ich mich auch)

                Bevor ich mit dem Messen anfange, werde ich diesbezüglich eine Hypothese aufstellen, d.h. die Samples nach dem Volumen auflisten, dass sie erreichen werden.

                Kann jeder andere auch machen, mal sehen was bei rauskommt (obwohl es nur nach den Fotos wirklich schwieriger ist als nach Augenschein).

                @JC: Sechs Richtige.
                Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                (@neural_meduza)

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                • Corton
                  Forumswachhund
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                  • 03.12.2002
                  • 8593

                  • Meine Reisen

                  #68
                  AW: Heiteres Daunenraten

                  Wo steckt eigentlich Corton?
                  Hier! Der Corton beschäftigt sich gerade mit seltsamen Begriffen wie Knickspant, Kielsprung, Freibord, Süllrand etc.

                  Sehr genialer Thread! Sarekmaniac ist ja tatsächlich noch verrückter als ich ohnehin schon dachte - natürlich im positiven Sinne.

                  Welcher Hersteller verbirgt sich denn hinter Probe J?

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                  • Sarekmaniac
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                    Liebt das Forum
                    • 19.11.2008
                    • 10958
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #69
                    AW: Heiteres Daunenraten

                    Zitat von Corton Beitrag anzeigen
                    Sarekmaniac ist ja tatsächlich noch verrückter als ich ohnehin schon dachte.
                    Genau. Und deshalb wird jetzt ein Plexiglaszylinder geordert, Wassereimer und Schwiegermutters Weckgläser genügen meinen hohen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht. Innendurchmesser Zylinder 104 mm, 2000 lang. Macht zwei Messzylinder a 1000 mm Höhe, Fassungsvermögen je 8,5 l. Das reicht für 5-6g-Proben.

                    Oder ich nehme Innendurchmesser 114 mm, also Fassungsvermögen 10,2 l pro Zylinder, dann kann man voraussichtlich mit 7 g-Proben arbeiten und die Fehlertoleranz beim Wiegen auf sensationelle +/- 2,9% drücken.

                    Der Göttergatte wird sich freuen, wenn er das 2 m lange Plexiglasrohr auf der Kreissäge halbieren darf.


                    Welcher Hersteller verbirgt sich denn hinter Probe J?
                    Gib doch einen Tipp ab. Aber Vorsicht. Du bist Profi, Du hast nur einen Versuch.
                    Zuletzt geändert von ; 17.08.2010, 10:15.
                    Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                    (@neural_meduza)

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                    • loewe
                      Dauerbesucher
                      • 31.07.2010
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                      • Meine Reisen

                      #70
                      AW: Heiteres Daunenraten

                      Innendurchmesser Zylinder 104 mm, 2000 lang. Macht zwei Messzylinder a 1000 mm Höhe, Fassungsvermögen je 8,5 l
                      MUhahaha ich will unbedingt Bilder sehen

                      Aber wieso halbieren ? Ist zwar dann bissl unhandlicher aber macht noch mehr her ^^. Vor allem entfällt dann aber der übergang des einen vollen Zylinders auf den nächsten. Ich bin mir nicht so sicher, ob das mit dem Abschöpfen ausreichend genau ist.

                      Damit noch was produktives drinsteht:
                      Das Problem ist wohl weniger die Wiegegenauigkeit als die Ablesegenauigkeit. Besser als der Eimer wäre ein Zylinder mit möglichst kleinem Durchmesser, so das man eine Daunen-Säule mit geringer Oberfläche kriegt, aber signifikante Höhenunterschiede auch bei kleineren Volumenschwankungen.
                      klingt recht sinnvoll -> aber machst du ja eh schon
                      Wie willst du das mit dem aufschütteln dann machen ? Pressluftschlauch unten rein und kleine Druckspitzen erzeugen ? Achte möglichst auf dem Luftdruck, soll heißen am besten bei jeder Messung den Luftdruck notieren.

                      Kleine Idee die ich gerade hab: Annehmen das die Daunen sich wie eine Feder verhalten. Sprich also eine spezifische Federkonstante. Damit sollte man dann auch ganz gut extrapolieren können. Interessant wäre es zudem unterschiedliche Mengen von daunen zu testen. Also erst 1 g und dann in 1 oder 2g schritten hoch auf vlt 6 g. Dann könnte man bessere aussagen treffen als nur mit einem Messwert. Bedeutet dann aber auch etwas mehr Arbeit, aber nicht viel.
                      Ich will ja nicht wirklich die Bauschkraft messen, ich will nur jemandem helfen, eine Tüte Gummibärchen zu gewinnen.
                      Wie kann man deinen Arbeitseifer noch steigern ? Je mehr Messergebnisse,umso interessanter ist es

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                      • Sarekmaniac
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                        • 19.11.2008
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                        #71
                        AW: Heiteres Daunenraten

                        Eigentlich brauche ich nur 1 m. Das reicht für 5-g Proben (es sei denn, es taucht noch eine Tschernobyl-Daune auf).

                        Standardlänge der Rohre ist 2 m, und die Zuschnittpauschale ist so hoch, dass es kaum lohnt, nur einen m zu nehmen. Wenn man 2 x 1 m hat, kann man zwei Samples nebeneinander fotografieren.

                        Oder ich lasse das Rohr ganz und mache 8 g -Proben?.

                        Die Probe kommt in eine Wassereimer mit Deckel und wird in dem Behältnis manuell aufgeschüttelt, dann wird sie durch einen Papptrichter von oben in den Zylinder geschüttet, in dem sie sich, der Schwerkraft folgend, absenkt.

                        Ich werde keine Reihenuntersuchungen mit unterschiedlich schweren Samples machen.


                        Achte möglichst auf dem Luftdruck, soll heißen am besten bei jeder Messung den Luftdruck notieren.
                        Randbedingungen wie Luftdruck, Mondphase, lokale Erdbeschleunigung und relative Luftfeuchte werden bei dieser Testreihe schlicht und ergreifend ignoriert.

                        Alle Daunen wohnen in meiner Wohnung, ergo herrschen gleiche Bedingungen für alle.


                        [Edit:]JC hat in Aussicht gestellt, mir 10 g der polnischen 860 cui-Daune von Extremtextil zu schicken. Da es ja zweifellos loftiger kaum zugehen kann, werde ich, bevor über eine Teilung des Rohrs befunden wird, eine Justiermessung mit dieser Probe vornehmen, damit man sieht, welche Zylinderhöhe für eine 5 Gramm-probe vonnöten ist. Und dann kommt die Kreissäge, oder eben nicht.

                        JC?



                        @loewe: Meine Motivation lässt sich gewaltig steigern, wenn Leute hier Tipps abgeben.
                        Zuletzt geändert von ; 17.08.2010, 15:05.
                        Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                        (@neural_meduza)

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                        • Shorty66
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                          • 04.03.2006
                          • 4883
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                          • Meine Reisen

                          #72
                          AW: Heiteres Daunenraten

                          Echt geil deine übertrieben vorgehensweise Ich mag Übertreibungen!
                          Mehr davon!
                          φ macht auch mist.
                          Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

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                          • Sarekmaniac
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                            • 19.11.2008
                            • 10958
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #73
                            AW: Heiteres Daunenraten

                            Zitat von Shorty66 Beitrag anzeigen
                            Echt geil deine übertrieben vorgehensweise Ich mag Übertreibungen!
                            Mehr davon!
                            12-g-Proben?

                            Oder 14,2 g? Das ist eine halbe Unze, oder ein ganzer UL-Quilt.
                            Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                            (@neural_meduza)

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                            • loewe
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                              • 31.07.2010
                              • 996
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                              #74
                              AW: Heiteres Daunenraten

                              Ich vermute das bezog sich auf den Aufwand der Messung...
                              also nicht nur die Menge der Daune

                              @Shorty: klär uns auf

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                              • Fernwanderer
                                Alter Hase
                                • 11.12.2003
                                • 3885
                                • Privat

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                                #75
                                AW: Heiteres Daunenraten

                                Der Tip von loewe, eine Meßserie pro Daunenprobe durchzuführen, hilft systematische Fehler entdecken, zufällige auszugleichen, die Güte der Messung abzuschätzen und macht nur wenig Mehrarbeit. Ich kann Dir, bei schon nur etwas sportlichem Ehrgeiz bei der Sache, nur zu so einem Serienschuß raten. Mit drei Proben von 1, 2 und 4g hast Du wenig Mühe und gleich vier Meßpunkte pro Probe.
                                Ein passender Deckel auf den Proben reduziert Ablesefehler.

                                Viel Erfolg
                                Fernwanderer
                                In der Ruhe liegt die Kraft

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                                • Shorty66
                                  Alter Hase
                                  • 04.03.2006
                                  • 4883
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                                  #76
                                  AW: Heiteres Daunenraten

                                  Ich meinte eher allgemein den Aufwand shcon jetzt zu betreiben gedenkt. Gefällt mir gut dass für so eine Spaßsache so viel getan wird.
                                  φ macht auch mist.
                                  Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

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                                  • Sarekmaniac
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                                    • 19.11.2008
                                    • 10958
                                    • Privat

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                                    #77
                                    AW: Heiteres Daunenraten

                                    Zitat von Fernwanderer Beitrag anzeigen
                                    Der Tip von loewe, eine Meßserie pro Daunenprobe durchzuführen, hilft systematische Fehler entdecken, zufällige auszugleichen, die Güte der Messung abzuschätzen und macht nur wenig Mehrarbeit. Ich kann Dir, bei schon nur etwas sportlichem Ehrgeiz bei der Sache, nur zu so einem Serienschuß raten. Mit drei Proben von 1, 2 und 4g hast Du wenig Mühe und gleich vier Meßpunkte pro Probe.
                                    Ein passender Deckel auf den Proben reduziert Ablesefehler.

                                    Viel Erfolg
                                    Fernwanderer
                                    Also:

                                    3 Volumenmessung mit 2g, 4g, 6g.

                                    Praktisch würde ich dann 7 g entnehmen müssen (man hat ja Verluste) und jede Probe wieder aus dem Zylinder entfernen und dem Sample wieder zuführen, und dann die nächstgrößere Probe abwiegen. Also nicht je zwei Gramm zuwiegen. Korrekt?

                                    Die Proben werden in einem großen Behältnis aufgeschüttelt dann in den Zylinder geschüttet, auf den wird ein Deckel gelegt.

                                    Dann 5 Minuten (10 Minuten 15 Minuten warten)?

                                    Höhe der Säule messen.

                                    Fertisch.


                                    Tabellarische Darstellung/Auswertung:

                                    1)
                                    Volumen pro 2g/und umgerechnet auf Volumen pro 1g

                                    2)
                                    Volumen pro 4g/und umgerechnet auf Volumen pro 1g

                                    3)
                                    Volumen pro 6g/und umgerechnet auf Volumen pro 1g

                                    4)
                                    Volumen der addierten Proben (12 g)/und umgerechnet auf Volumen pro 1g

                                    Als Wert für den Vergleich der Samples untereinander dann den Mittelwert von 1 bis 4.

                                    So ungefähr?

                                    Außerdem könnte man noch Rankings erstellen.

                                    1. Ranking: Bestes Sample als Basiswert (100%)
                                    2. Ranking: Schlechtestes Sample als Basiswert (100%)
                                    Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                                    (@neural_meduza)

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                                      • 11.12.2003
                                      • 3885
                                      • Privat

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                                      #78
                                      AW: Heiteres Daunenraten

                                      Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
                                      Also:

                                      3 Volumenmessung mit 2g, 4g, 6g.

                                      Praktisch würde ich dann 7 g entnehmen müssen (man hat ja Verluste) und jede Probe wieder aus dem Zylinder entfernen und dem Sample wieder zuführen, und dann die nächstgrößere Probe abwiegen. Also nicht je zwei Gramm zuwiegen. Korrekt?
                                      Die Teilung ist wurscht und Du kannst ruhig einfach aufwiegen. Also 2g rein, 2 obendrauf, und nochmal 2 druff.
                                      Natürlich zwischendurch die Höhe messen.
                                      Wenn Du einen Mittelstufentaschenrechner hast, Werte eingeben, Regression ausrechnen lassen. Fertig.
                                      Wenn nicht. Kariertes Blatt oder mm-Papier nehmen, Volumen über Masse eintragen, Gerade durchziehen. Du erhältst ein Verhältnis Volumen/Masse.
                                      Valide wird die Sache durch die Fehler. Du wirst Geraden maximaler und minimaler Steigung erhalten. Die bilden ein X bzw. ein V, denn bei M=0g ist auch V=0L. Hinter dem größten Gewicht suchst Du Dir wahllos einen Punkt aus der auf halben Abstand zwischen den beiden Geraden ist. Der liefert Dein Ergebnis. Die Steigung der Geraden durch 0/0 und D/2 ist das Verhältnis Volumen/Gewicht. Fertig. Hört sich jetzt vielleicht wild an, ist aber easy, wenn man es auf dem Papier sieht.
                                      In der Ruhe liegt die Kraft

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                                        • 19.11.2008
                                        • 10958
                                        • Privat

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                                        #79
                                        AW: Heiteres Daunenraten

                                        Zitat von Fernwanderer Beitrag anzeigen
                                        Die Teilung ist wurscht und Du kannst ruhig einfach aufwiegen. Also 2g rein, 2 obendrauf, und nochmal 2 druff.
                                        Nö, die Waage hat ja eine Toleranz von +/- 0,2 g. Wenn ich dreimal 2 g zuwiege, liegt die Toleranz bei +/-10%; wenn ich jedesmal neu wiege, bei 1) 10%, 2) 5% 3) 3,3%. Im Schnitt bei +/- 6,1%. Klar wär das bei allen Proben gleich, aber wozu um Gottes willen habe ich dann diese Hightec-Waage gekauft? Wenn sich Meßfehler minimieren lassen, sollte man das auch tun. Ist schließlich ein ordentliches Forum hier.

                                        Natürlich zwischendurch die Höhe messen.
                                        Danke für den Hinweis.

                                        Wenn Du einen Mittelstufentaschenrechner hast, Werte eingeben, Regression ausrechnen lassen. Fertig.
                                        Habe ich nicht, aber ich kann ganz gut mit Excel umgehen (meine Krücke als bekennende A-Mathematikerin).

                                        Schreibt mal wer auf, wie man das in Excel eingibt?

                                        Wenn nicht. Kariertes Blatt oder mm-Papier nehmen, Volumen über Masse eintragen, Gerade durchziehen. Du erhältst ein Verhältnis Volumen/Masse.
                                        Valide wird die Sache durch die Fehler. Du wirst Geraden maximaler und minimaler Steigung erhalten. Die bilden ein X bzw. ein V, denn bei M=0g ist auch V=0L. Hinter dem größten Gewicht suchst Du Dir wahllos einen Punkt aus der auf halben Abstand zwischen den beiden Geraden ist. Der liefert Dein Ergebnis. Die Steigung der Geraden durch 0/0 und D/2 ist das Verhältnis Volumen/Gewicht. Fertig. Hört sich jetzt vielleicht wild an, ist aber easy, wenn man es auf dem Papier sieht.
                                        Also
                                        X-Achse=Masse
                                        y-Achse gleich Volumen
                                        ?

                                        Mal mal auf.

                                        Muss ich noch drüber nachdenken. Aber bei drei Proben erhalte ich drei Geraden, oder nicht? Wie finde ich da den Mittelwert.
                                        Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                                        (@neural_meduza)

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                                        • Sarekmaniac
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                                          • 19.11.2008
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                                          #80
                                          AW: Heiteres Daunenraten

                                          Habe mal in Excel eingegeben:

                                          X-Achse Grammwerte 2,4,6,12
                                          y-Achse Volumina: 2,6; 5; 7,7; 15,3


                                          Also es ist keine Kunst, in Excel mit den Messwerten ein Liniendiagramm zu generieren und dann eine lineare Trendlinie zu generieren und die zu einem Zielwert, z.B. 10 g Masse, fortzuschreiben.


                                          Leider muss man dann das Volumen am Zielwert manuell ablesen?

                                          Bzw. für die Regression wird ein Wert ausgespuckt. In diesem Fall R²=0,9141

                                          Was ist denn das? Was sagt uns das? Was können wir damit anfangen?

                                          Verstehe ich recht, dass da mit der Grad der Abweichung (bzw) Übereinstimmung der Trendline mit den Messwerten angegeben wird.

                                          Also z.B.:
                                          1,0 = Supidupi
                                          0,5 = Du hättest auch 'ne Küchenwaage nehmen können
                                          Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
                                          (@neural_meduza)

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