Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

[Haindling]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Ok, wenn wir annehmen, dass er zwei Versuchsläufe mit konstanter Stoffwechselrate durchführen kann dann ja. Wenn nicht kann man die Ergebnisse nicht vergleichen.

[Fernwanderer]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Dann hast Du einen Vergleichswert für einen Strahlungskörper mit konstantem Wärmestrom. Den habe ich nicht und sonst auch keiner.
Interessiert mich von daher auch nur mittelprächtig.
Außerdem implizierst Du mit Deiner Behauptung, daß die Grundumsatzsschwankungen höhere Temperaturänderungen verursachen, als ein Biwacksack durch seine Isolation bestenfalls erreichen könnte. Hast Du da Zahlen?

Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum eine Testperson, die in zwei Meßreihen mit vergleichbarer Konstitution (gesund, satt, genug getrunken, konstantes Gewicht) zeitnah Messungen aufnimmt, sehr wohl vergleichbare Werte liefert. Und wenn man das Spielchen wiederholt, bekommt man sogar noch sowas wie einen Meßfehler, der die Validität der Sache stärkt. Da jede einzelne Messung eine Verlaufsmessung ist, erhalten wir auch noch eine Information über das Rauschen.
Da kann man, wenn es denn überhaupt eine signifikante Isolation gibt, schon einiges herauslesen.
(Im Gegensatz zu den "vom Himmel gefallenen" EN-Werten ohne Angabe eines Konfidenzintervalls.)

[mastersergeant]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Hi people,

schön, dass euch das Thema noch interessiert.

Natürlich werde ich den Test (wie schon geschrieben) in einem Tunnelzelt wiederholen. Ihr seid herzlich eingeladen mitzumachen (wenns wieder kalt wird und dann die ganze Nacht durch.) .

War ja nurn Vorabversuch.

@ Haindling: Interessante Antworten (und so konstruktiv).
Witzig ist, dass ich seit Jahren in einem solchen Institut arbeite (sogar mit Klimakammer bis -20°C, Windsimulation,künstlicher Sonne, usw)
Wie man auf die 7°C kommt musst Du selber rausfinden (viel Glück)

Carinthia wirbt sogar mit 10°C Temperaturdifferenz

Im Übrigen sind Dummyversuche nicht das Nonplusultra, da die Thermoregulation einer Person von vielen (subjektiven) Faktoren bestimmt wird.

Versuche mit Testpersonen sind (vor allem draußen und nicht im Labor) wesentlich aussagekräftiger (die Person selber ist ein gutes (und genaues) "Messinstrument").

Gruß Stef

[Haindling]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Nun, ich gehe davon aus, dass ein Versuch mit wiederholbarer Versuchsanordung einfach mal eine Vergleichbarkeit der Ergebnisse ermöglicht.
Im Gegensatz dazu gehst du davon aus, dass dies auch bei einer (lebendingen) Testperson der Fall ist, was ich so erstmal nicht als gegeben sehe.
Ich lasse mich natürlich gern davon überzeugen, aber bis jetzt habe ich weder den Messfehler noch das Rauschen in irgendeiner Form und gehe nun also davon aus, dass es erstmal keine vergleichbaren Werte gibt.

Solltest du überzeugende Argumente (und nicht nur Annahmen) haben, dass eine vergleichbarkeit gewährleistet ist bin ich sehr daran interessiert. Das "vom Himmel gefallen" kannst du dir wohl erstmal an den eigenen Hut stecken.

[Haindling]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Interessante Antworten (und so prodiktiv).
Witzig ist, dass ich seit Jahren in einem solchen Institut arbeite (sogar mit Klimakammer bis -20°C, Windsimulation,künstlicher Sonne, usw)

Tatsache. Dann soltest du es ja eigentlich besser wissen.

Carinthia wirbt sogar mit 10°C Temperaturdifferenz

Und was sagt uns das? Wie glaubwürdig sind diese Marketingsprüche?

Im Übrigen sind Dummyversuche nicht das Nonplusultra, da die Thermoregulation einer Person von vielen (subjektiven) Faktoren bestimmt wird.

Was meine These stützt, das selbst zeitnah gewonnene Messwerte eben nicht vergleichbar sind.

Versuche mit Testpersonen sind (vor allem draußen und nicht im Labor) wesentlich aussagekräftiger (die Person selber ist ein gutes (und genaues) "Messinstrument")

Das der Mensch kein genaues Messinstrument ist sieht man an der stark variierenden Empfindung von Konforttemperaturen.

[roli75]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

habe ich hier übersehen WO genau die fühler angebracht wurden? ich gehe nämlich davon aus, dass auch ohne bivy die luft näher am schlafsack wärmer ist. dh mit einem testaufbau ala "auf der brust", "am fuss", "ausserhalb direkt am schlafsack" und "irgendwo im zelt" würde auch rauskommen, dass es ev am schlafsack um zB 5 grad wärmer ist also irgendwo im zelt. daraus kann ich aber nicht schliessen das "NICHTS 5 grad wärme bringt" ;)

ps: gleich mal entschuldige falls mein beitrag reiner schwachinn ist...

[Libertist]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Good point.

[mastersergeant]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Passt schon!

Im ernst:

@Haidling
1. Weiß nicht ob ich besser weiß (war nur n Schnellversuch wegen "muss ich sofort mal machen")
2. Jawoll Marketingsprüche müssen überprüft werden ! (lügen eh alle)
3./4. Wie schon oben bemerkt empfindet jede Person anders. Aber die Grenztemperaturen (abhängig von Ermüdung/Aktivität....) empfindet man (die gleiche Person) meist bei den gleichen Temp.bereichen und kann analysieren wo zuerst kalt warum und was kann optimiert werden. Das Feedback ist präzieser als bei nem Dummy.

gute Frage von roli75: wo waren die Sensoren ???
Beim Menschen sin se direkt auf der Haut, alles drumherum ist rel. egal.
(übrigens wenn deine These stimmt kauf ich morgen 2 mal nichts = 10°C Wärmer )

wo sind se denn sinnvoll? (falls ich noch nen Test mache)
Konamann hat ja schon vorgeschlagen gemeinsam ein Konzept zu entwickeln.

Schaut auch hier: http://www.explorermagazin.de/misch/lm_eu05.htm

Gruß Stef

[konamann]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

sehr interessanter text!

ich denke wenn sich unser testschläfer bereiterklärt, an zwei aufeinanderfolgenden , gleich kalten und feuchten (urlaubs/wochenend)tagen
-das gleiche zu essen
-die gleichen arbeiten/tätigkeiten zu verrichten
-gleich viel zu ruhen
schon ein zumindest für laien erleuchtendes ergebnis rauskommen müsste.

edit: das problem in der zweiten nacht ist natürlich, dass er die nacht vorher schon im zelt verbracht hat.

[Fernwanderer]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Nun, ich gehe davon aus, dass ein Versuch mit wiederholbarer Versuchsanordung einfach mal eine Vergleichbarkeit der Ergebnisse ermöglicht.
Im Gegensatz dazu gehst du davon aus, dass dies auch bei einer (lebendingen) Testperson der Fall ist, was ich so erstmal nicht als gegeben sehe.

Ich gehe von (fast) gar nichts aus. Von etwas ausgehen, zu dem man keine Werte hat, ist stümperhaft. Ob die Versuchsanordnung wie von mir beschrieben funktioniert, würde die Messung zeigen.

Das der Mensch kein genaues Messinstrument ist sieht man an der stark variierenden Empfindung von Konforttemperaturen.

Nur das mastersergeant nicht sein Temperaturempfinden mißt. Davon kann er aber nachher zusätzlich berichten.

... ich gehe nämlich davon aus, dass auch ohne bivy die luft näher am schlafsack wärmer ist ...

Vollkommen zu recht:

Für stehende Luft wird als Grenzschicht häufig gerade mal 20mm angenommen. Der dann noch gegebene Gradient gilt als vernachlässigbar.
Bei der Messung kann man übrigens sogar erahnen wo die Temperaturfühler waren. 27°C (gemittelt) gilt bei Männern als optimale Oberflächentemperatur für den Schlaf. Nettes Detail: man kann sehen wie mastersergeant kalte Füße bekam, bevor er pinkeln ging.

Auf EN13537 gekloppe habe ich keine Lust. Jedes Meßverfahren hat seine spezifischen Stärken und Schwächen. Genau wie die Normergebnisse interpretiert werden müssen, so werden auch die Ergebnisse einer Messung am lebenden Objekt diskutiert werden müssen.

[mastersergeant]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Das wäre nur für die Temp. im Zelt interessant.
(der Biwaksack liegt ja dicht auf dem SS auf und die Temp.fühler im SS liegen eingepackt zwischen Bekleidung und SS.)
im Zelt wären wohl drei Messtellen interessant Boden / 30cm / Innenzelthimmel.
zum 30 cm Messpunkt evtl. noch die Temp direkt aufm Bivy. damit hätte man die Temp in der Grenzschicht.
Diese wird aber durch die ventilation des Atmens evtl. verringert (stehende Luft?)

@Konamann: kein Problem ich akklimatisiere mich vorher zwei Wo. im Zelt .

[Shorty66]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

hey Mastersergeant!
Ich wüsste gern wo du deine temperatur/rel.LF fühler her hast und was sowas kostet?
Hätte gern sowas auf meinen touren ständig dabei... müsste dafür aber klein, leicht und stromsparend sein.

Hoffentlich hab ichs jetzt beim überfliegen nicht nur überlesen....

[mastersergeant]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Datalogger mit 6Fühlern grobgeschätzt 3kiloEuronen(+Märchensteuer).
Nix für mal ebenso innen Rucksack.

Gibt vielleicht bei Conrad electronic was günstigeres

[Shorty66]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Hm, gut hätt ich mir fast denken können.
Mir würde ja temperaturmessung auf ein grad genau reichen. Luftfeuchte wär nett aber verzichtbar.
Hauptsache das ganze ist richtig klein, braucht kaum strom (knopfzelle!) und speichert 10tage durchgehend minütlich

Dann würd ich sowas einfach direkt ins zelt, schlafsack und unterwäsche integrieren

[Fernwanderer]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Das wäre nur für die Temp. im Zelt interessant.

Kann Dir nicht ganz folgen: Was meinst Du mit "Das"?

[konamann]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

@ shorty: genau sowas?

151 tage aufzeichnung im 5min intervall und per usb auswertbar. leider nur bis -20°


edit: noch viel besser hier! in usb-stick größe! und messintervall bis 1sec einstellbar

[Becks]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Hi, habe ich vor wenigen Wochen das auchmal gefragt und von garnichts (an Gewinn) bis 10°C (im Prospekt) ne recht große Spanne erhalten.

Die Messung kannste Dir sparen, denn:

Ein Biwaksack, ob nun atmungsktiv oder nicht, blockiert die Abgabe von Wasser and die Umgebung. Davon schwitzt man automatisch eine ganze Menge, was man an kühleren Tagen daran erkennen kann, daß sich auf der Schlafsackoberfläche Tautropfen oder Eis bildet.

De Fakto bringt Dir ein solcher Sack in der ersten Nacht etwas an Wärmegewinn, denn er führt tatsächlich zu einer besseren Isolation (schon allein durch die Verringerung der Wärmeabgabe an die Umgebung aufgrund der geblockten feuchtigkeit), aber in den anschließenden Nächten wird es dafür kälter, solltest Du tagsüber dann den Schlafsack nicht trocken bekommen.

Eine bessere Methode ist entweder die Verwendung eines Inlets (läßt die Feuchtigkeit durch), eines VBL (dann wird die Isolationsschicht nicht naß) oder die Kombination mit einem weiten KuFa-Schhlafsack, in den die gute Penntüte gesteckt wird (wenn Du eine Daunentüte hast). In dem zweiten Sack sammelt sich das Wasser, der KuFa-Sack trocknet aber schneller als ein Daunenschlafsack.

Alex

P.S: auch die Diskussion: ist ein Zelt sinnvoll oder reicht ein Biwaksack nicht auch ist hinfällig. Das hab ich bereits praktisch ausgetestet.

[Fernwanderer]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

Die Messung kannste Dir sparen, denn:...

Scheiß Praxis.

Die Versuchsfrage würde also lauten: Um wieviel Grad drückt ein BS (Biwacksack) bei längerem Gebrauch (n Nächte) die Isolationsleistung eines Daunenschlafsacks?
Besteht da Interesse?

[konamann]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

hmm ich glaub das is schwerer zu mitteln als die wärmegewinn-geschichte weils viel mehr von der aussentemp und feuchte abhängt.

[mastersergeant]

AW: Was bringt Biwacksack an "Wärmegewinn"?

@konamann: meinte das mit den Trennschichten

@ Becks: die Feuchte ist im Bivy gefallen, liegt aber vielleicht an der Pufferwirking des SS da der noch nicht gesättigt war (Kufa).
Müsste man über einige Nächte mal probieren
(laut Goretex ist die Membrane auch unterwasser atmungsaktiv !

Das ganze ist eh Blödsinn, da man mit Zelt keinen Bivy (hier: 1040g) mitnimmt.

Aber macht (mir) spass sowas zu messen.

@ Fernwanderer: Kufa wäre doch sinvoller wenn man weiß dass der SS nach einigen Nächten gesättigt ist. oder?