Isolationsvermögen von Zelten

[Randonneur]

Und ein Patent

Mit solchen Rechnungen kann man also ernsthaft sein Brot verdienen.

[T.R.]

Schwachmatik!

Hirn!

Ein Zelt muss mich vor Regen und Sturm schützen.

Das Zelt isoliert Dich damit vor Wasser (Regen) und Wind. Es bietet zudem Sichtschutz. Das Zelt bietet also

- *Wasser*-Isolation
- *Wind*-Isolation
- *Sicht*-Isolation

... mindestens.

Dabei möglichst wenig Kondens bieten ...

Dieses "Wasser" kommt von Innen, und muß irgendwie die Wasserisolation des Zeltes überwinden, also abgeführt oder daran vorbei geführt werden. Ansonsten hast Du i.d.R. innen Kondens.

Die Isolation übernimmt dann der Schlafsack.

Der übernimmt die *Wärme*-Isolation.

Grüße
TR

[T.R.]

Da vom Fach ...

Architektur oder Statik?

... Passiv-Zelt ... Passivhaus ...

Ich weiß nicht, ob Du den Thread ganz gelesen hast. Natürlich lassen sich die Qualitäten eines Passivhauses nicht 1:1 auf das Zelt übertragen. Das wurde schon erwähnt.

Mir geht es schlicht darum, mit rucksacktauglichem Aufwand den Wärmekomfort innerhalb des Zeltes wie auch die Behaglichkeit erhöhen. Erfahrungen mit rund 5°K Temperaturgewinn liegen gehäuft vor. Sicher ist, daß sich das steigern läßt. Unklar ist, wie groß der Effekt sein kann, ob er meinetwegen 10°K, 15°K oder 20°K betragen kann. Ich schätze, da können nun nur noch praktische Versuche weiterhelfen.

Zuvor muß man sich allerdings klar machen, was im oder beim Zelt hinsichtlich Wind, Wasser, Wärme, Wasserdampf etc. so alles abläuft. Leider gibt es hier im Forum Bemerkungen in die Richtung "Hauptsache, es geht nicht". Sehr hilfreich ist das nicht.

Grüße
TR

[Randonneur]

OT: @TR: Nimms locker. Jeder hat seine Spleens (wie waers mit "Baumwolle" oder "Loft" ). Hauptsache es macht Dir Spass. Die Physik ist eigentlich doch nicht schlecht: Waermeuebertragung durch Konduktion, Konvektion, Strahlung and Verdunstung, Kondensations- und Feuchtigkeitstransportprobleme und jede Menge Moeglichkeiten fuer Experimente.

[T.R.]

Eben, es vermindert sie. Der Dampfdurchgang ist ein Massenstrom und der wird durch jedes Material behindert.

vermindert =! behindert

Im Baubereich wird zwischen "Dampfsperre" und "Dampfbremse" unterschieden. Wenn Du Dampf am Diffundieren "behindern" willst, brauchst Du schon etwas stärkere Mittel. Gehe davon aus, daß Dampf bei heute üblichen Innenzeltmaterialien vergleichsweise wie nichts durchgeht.

Mache mal den schon beschriebenen Versuch, und halte Dir Außen- und Innenzeltmaterial vor den Mund und puste durch ...

Dadurch, dass das Innenzelt mehr isoliert, wandert der Taupunkt weiter nach innen.

Wir drehen uns im Kreis. In Posting 57 hattest Du geschrieben: "Eine zusätzliche Isolierung macht das noch schlimmer" ... .

Der Taupunkt wandert *scheinbar* nach innen, weil Feuchtigkeit nicht durchs dichte Außenzelt entweichen kann, oder weil Außen eh eine hohe Luftfeuchtigkeit herrscht. Beides hat aber nichts mit dem Innenzelt zu tun, egal ob dies etwas mehr oder weniger *wärme*-isoliert ist.

*Was* wird *wo* isoliert?

Der Taupunkt ist der Punkt, an dem Wasserdampf kondensiert. Er ist u.a. abhängig von der Temperatur. Wärmere Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen (relative Luftfeuchte), d.h. absolut mehr Feuchte enthalten, bevor es zur Sättigung und damit zu Kondens kommt. Es gibt daher die sog. Taupunktkurve.
(-> Google Bildsuche: "Taupunktkurve". Du findest da Einiges.)

Die im Zelt produzierte Feuchtigkeit ist aber relativ konstant, i.d.S., daß wir ähnlich viel Feuchtigkeit produzieren, egal ob es warm oder kalt ist. Wenn sich nun innen durch die Wärmedämmung die Temperatur erhöht, kann die Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen, bzw. sie wird bei gleicher absoluter Feuchte relativ trockener (relative Feuchte). Der enthaltene Wasserdampf wird aber erst bei dem Temperaturpunkt (Taupunkt) kondensieren, bei dem eine Sättigung erreicht ist, also bei einer niedrigeren Temperatur, bei der die absolute Feuchte eine relative Feuchte von mehr als 100% erreicht. Durch die Wärmedämmung liegt diese niedrigere Temperatur nun logischerweise weiter Außen.

Der "Taupunkt" verschiebt sich damit durch die Dämmung nach Außen.

Und wenn darüberhinaus Feuchtigkeit ausreichend abgeführt werden kann, stellt sich das Problem des Taupunktes eh nicht.

TR: "Das Innenzelt "isoliert" nun mehr, das ist richtig, aber nicht gegen *Wasser*, sondern gegen *Wärme*. ... Nun muß nur noch dafür gesorgt werden, daß die vom Innenzelt hindurchdiffundierende Feuchtigkeit nach Außen abtransportiert wird / werden kann. Und das geschieht durch Lüftung zwischen Innen- und Außenzelt. ..."

Ja, aber damit lässt du auch die Wärme raus, die du ja drin behalten willst.

*Was* wird *wo* isoliert?

Die Wärme wurde zuvor schon isoliert (gedämmt / am Innenzelt) - siehe Vergleich mit Schlafsack.

... Wärmestrom ... Massenstrom ...

Denke noch mal drüber nach ...


Vereinfacht:

- Lege Dich ohne Schlafsack in ein Zelt. Du bleibst trocken (wenn es regnet), aber Du frierst.

- Lege Dich ohne Zelt in einen Schlafsack. Du bleibst warm, aber Du wirst naß (wenn es regnet).

- Wenn im Zelt mehr Feuchtigkeit entsteht, als nach Außen abgeführt werden kann, dann wird es logischerweise im Zelt feucht.

- Wenn beim Schlafsack innen entstehende Feuchtigkeit nach Außen diffundieren kann, dann bleibt es im Schlafsack logischerweise trocken.


Wirst Du im Schlafsack durch innen entstehende Feuchte naß? Ich denke wohl nicht. Denn die Feuchtigkeit wird nach Außen transportiert.

Frierst Du im Schlafsack? Ich denke wohl nicht. Denn die Wärme bleibt drinnen.

TR: "Man stelle sich einen Schlafsack vor, der trocken bleibt, weil Feuchtigkeit nach Außen diffundieren kann, da er nicht wasser-isoliert ist, der aber dennoch wärmt, weil er eben wärme-isoliert ist."

Und dieses Prinzip läßt sich auf das Innenzelt übertragen. Wärme bleibt drinnen, innen entstehende Feuchte kann nach Außen. Es fehlt noch der Schutz gegen Wasser von Außen durch das Außenzelt, und in Folge die Abfuhr der Feuchtigkeit durch Lüftung zwischen Innen- und Außenzelt.

*

Was wollen wir von einem Zelt? Die Anforderungen widersprechen sich, das ist klar:

- Wasser von Außen (Regen) soll draußen bleiben.
- Feuchtigkeit von Innen soll nach Außen.
- Wärme soll drinnen bleiben.

Gibt es Lösungen? Ja, nämlich in der Natur, wie auch im Baubereich.

*

Ich habe hier btw. noch zwei interessante Sachen gefunden.

"Wieso trocknet Wäsche bei Frost?" (Spiegel)
"Gerade wenn es friert, trocknet die Wäsche draußen am besten. ..."
Wenn also für Feuchtigkeitsabfuhr gesorgt wird bzw. wenn denn dafür gesorgt werden kann - je nach äußeren Bedingungen -, dann dürfte das geäußerte Problem des Gefrierens von Kondenswasser am Isolationsmaterial aller Voraussicht nach nicht eintreten.

"Warum sind beheizte Räume im Winter so trocken?"
"Die kalte Luft, die von draußen kommt, enthält kaum Wasserdampf. ..."
Jenachdem wie warm es tatsächlich im Zelt wird (Dämmung, Zeltheizung), kann also sogar der Fall eintreten, daß es im Zelt verdammt trocken wird.

Grüße
TR

[T.R.]

@TR: Nimms locker.

Yep! Danke.

Grüße
TR

[derMac]

vermindert =! [B]behindert

behindert = vermindert =! verhindert. Wenn wir hier schon Wortspielereien betreiben.

Der Taupunkt wandert *scheinbar* nach innen, weil Feuchtigkeit nicht durchs dichte Außenzelt entweichen kann, oder weil Außen eh eine hohe Luftfeuchtigkeit herrscht. Beides hat aber nichts mit dem Innenzelt zu tun, egal ob dies etwas mehr oder weniger *wärme*-isoliert ist.

Stimmt, er wandert eigentlich eher nach außen. Denkfehler bei mir, weil bei unter 0 das ausgefällte Wasser ja gefriert. Was ich meinte, aber falsch hergeleitet hatte, ist, dass du dir eventuell den Taupunkt in die Isolation legst, weil du mit der Isolation den Taupunkt an eine Stelle legst, wo das Wasser flüssig kondensiert statt zu gefrieren. Genau das passiert im Schlafsack nämlich auch.

*Was* wird *wo* isoliert?

Das Innenzelt wird wärmeisoliert. Das ist doch das, was du die ganze Zeit machen willst.

Die im Zelt produzierte Feuchtigkeit ist aber relativ konstant, i.d.S., daß wir ähnlich viel Feuchtigkeit produzieren, egal ob es warm oder kalt ist.

Spannende Frage. Zumindest bei großer Wärme erzeugt der Mensch mehr Feuchtigkeit. Ob das jetzt in dem realistisch zu erreichenden Bereich auch so ist weiß ich nicht. Außerdem wird, zumindest wenn es draußen unter 0 ist und innen über, das in gefrorenem Zustand in /an der Ausrüstung gespeicherte Wasser wieder an die Luft abgeben

Wenn sich nun innen durch die Wärmedämmung die Temperatur erhöht, kann die Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen, bzw. sie wird bei gleicher absoluter Feuchte relativ trockener (relative Feuchte). Der enthaltene Wasserdampf wird aber erst bei dem Temperaturpunkt (Taupunkt) kondensieren, bei dem eine Sättigung erreicht ist, also bei einer niedrigeren Temperatur, bei der die absolute Feuchte eine relative Feuchte von mehr als 100% erreicht. Durch die Wärmedämmung liegt diese niedrigere Temperatur nun logischerweise weiter Außen.

Ja.

Und wenn darüberhinaus Feuchtigkeit ausreichend abgeführt werden kann, stellt sich das Problem des Taupunktes eh nicht.

Ja, aber das ist doch mein eigentlicher Kritikpunkt. Wie willst du die Feuchtigkeit ohne massive Wärmeverluste abführen?

Denke noch mal drüber nach ...


Vereinfacht:

- Lege Dich ohne Schlafsack in ein Zelt. Du bleibst trocken (wenn es regnet), aber Du frierst.

- Lege Dich ohne Zelt in einen Schlafsack. Du bleibst warm, aber Du wirst naß (wenn es regnet).

- Wenn im Zelt mehr Feuchtigkeit entsteht, als nach Außen abgeführt werden kann, dann wird es logischerweise im Zelt feucht.

- Wenn beim Schlafsack innen entstehende Feuchtigkeit nach Außen diffundieren kann, dann bleibt es im Schlafsack logischerweise trocken.


Wirst Du im Schlafsack durch innen entstehende Feuchte naß? Ich denke wohl nicht. Denn die Feuchtigkeit wird nach Außen transportiert.

Der Feuchtigkeitstransport wird im Schlafsack schon spürbar behindert und es kann schon recht feucht dabei werden.

Frierst Du im Schlafsack? Ich denke wohl nicht. Denn die Wärme bleibt drinnen.

Nein, beibt sie nicht (siehe bisheriger Thread). Und sie wird durch eine Kombination von Wärme und Massetransport abgeführt. Allerdings ist das Massetransport eher gering (solange man den Schlafsack nicht auf macht).

TR: "Man stelle sich einen Schlafsack vor, der trocken bleibt, weil Feuchtigkeit nach Außen diffundieren kann, da er nicht wasser-isoliert ist, der aber dennoch wärmt, weil er eben wärme-isoliert ist."

Das wäre der Idealzustand. Aber davon abgesehen widerspricht das alles nicht meine Aussage zum U-Wert und zum Massentransport.

Und dieses Prinzip läßt sich auf das Innenzelt übertragen. Wärme bleibt drinnen, innen entstehende Feuchte kann nach Außen. Es fehlt noch der Schutz gegen Wasser von Außen durch das Außenzelt, und in Folge die Abfuhr der Feuchtigkeit durch Lüftung zwischen Innen- und Außenzelt.

Ja, mit all den Problemen, die du beim Schlafsack auch hast, nämlich Nässe im Schlafsack und Nässe auf dem Schlafsack. Dein immer wieder strapazierter Baubereich hat übrigens in Niedrigenerbiebereich eben keine Luftdurchlässigen Isolierungen und die Lüftung ist extrem aufwendig gestaltet, weil der sonst auftretende Massenstrom das Haus zu stark auskühlen würde.


Ich habe hier btw. noch zwei interessante Sachen gefunden.

"Wieso trocknet Wäsche bei Frost?" (Spiegel)
"Gerade wenn es friert, trocknet die Wäsche draußen am besten. ..."
Wenn also für Feuchtigkeitsabfuhr gesorgt wird bzw. wenn denn dafür gesorgt werden kann - je nach äußeren Bedingungen -, dann dürfte das geäußerte Problem des Gefrierens von Kondenswasser am Isolationsmaterial aller Voraussicht nach nicht eintreten.

Was du willst kannst du am besten mit einem Wind, aber nicht wasserdichten Außenzelt erreichen (also was "atmungsaktives"). Das würde bei ordentlich Frost auch prima funktionieren und alle von dir oben beschriebenen Effekte würden eintreten. Bei einem herkömmlichen Zelt wird aber durch die Lüftung ein großer Massetransport durch die Innenzeltwärmeisolierung stattfinden, dass alles wieder auskühlt).

Mac

[T.R.]

Taupunkt ...

Stimmt, er wandert eigentlich eher nach außen. Denkfehler bei mir, weil bei unter 0 das ausgefällte Wasser ja gefriert. Was ich meinte, aber falsch hergeleitet hatte, ist, dass du dir eventuell den Taupunkt in die Isolation legst, weil du mit der Isolation den Taupunkt an eine Stelle legst, wo das Wasser flüssig kondensiert statt zu gefrieren. Genau das passiert im Schlafsack nämlich auch.

Also, ich habe da ebenfalls einen Denkfehler drin . Wenn der Taupunkt zuvor eher am Außenzelt lag, und dann eine Dämmung auf das Innenzelt aufgebracht wird, dann sollte es zwischen Dämmung und Außenzelt kühler werden, weil weniger Wärme von Innen kommt / kommen sollte. Aus Sicht des Außenzeltes wandert der Taupunkt damit also eher nach Innen. Aus Sicht des Innenzeltes (wenn der Taupunkt zuvor eher am Innenzelt lag) wandert er aber eher nach Außen.

Der Taupunkt kann also, wie Du ja schreibst, auch in der Dämmung liegen. Wo er tatsächlich landet, ist abhängig von den Temperaturen und der Feuchte - jeweils Innen und Außen. (Ich mußte mir da übrigens selbst erstmal einiges klarmachen ... .)

Ich habe hier eine Taupunkttabelle gefunden. Dort ist angegeben, bei welcher Luftemperatur und relativer Luftfeuchtigkeit wo die Taupunkttemperatur liegt. Im Grunde kann der Taupunkt überall liegen - abhängig von den äußeren Verhältnissen. Weitere Links finden sich bei Wikipedia Taupunkt.

Die Thinsulate Insulation soll aber nur weniger als 1% ihres Gewichtes an Wasser aufnehmen können, und ihre "isolierende und wärmende Wirkung auch unter feuchten Bedingungen" beibehalten. Insofern gehe ich davon aus, daß es kein Problem darstellt, wenn der Taupunkt in der Dämmung landet.

Weiter habe ich hier ein Ripstop-Nylon mit 36 g/qm gefunden. Es ist unbeschichtet, aber imprägniert. Vom Gewicht her so etwas in diese Richtung, aber ohne Imprägnierung und atmungsaktiv wäre gut, um es einseitig mit dem Thinsulate zu versteppen o.ä. - auf der anderen Seite des Thinsulate befindet sich ja das Innenzelt.

aber das ist doch mein eigentlicher Kritikpunkt. Wie willst du die Feuchtigkeit ohne massive Wärmeverluste abführen? ...

Der Feuchtigkeitstransport wird im Schlafsack schon spürbar behindert und es kann schon recht feucht dabei werden.

... mit all den Problemen, die du beim Schlafsack auch hast, nämlich Nässe im Schlafsack und Nässe auf dem Schlafsack.

Ganz ehrlich? Ich bin selbst gespannt, was dabei herauskommt. Ich denke, unsere Schlußfolgerungen sind stark abhängig davon, welche Erfahrungen wir bislang gesammelt haben.

Du hattest von Temperaturen um Null Grad herum und hoher Luftfeuchtigkeit geschrieben. Das dürften beste Voraussetzungen sein, um generell Probleme mit Feuchtigkeit zu haben, egal wie Schlafsack und Zelt beschaffen sind. Oben schreibst Du von Nässe im Schlafsack. Ist es ein Daunenschlafsack? Und wie ist Dein Zelt beschaffen? Geht das Außenzelt bis auf den Boden herunter?

Sollte Letzteres der Fall sein, dann ist Deine Erfahrung wahrscheinlich, daß ein geschlossenes Außenzelt mit Wärmegewinn verbunden ist. Und wenn man hier lüftet, dann ist diese Lüftung eben mit Wärmeverlust verbunden.

Bei mir ist das anders. Wie schon geschrieben, konnte ich selbst in den letzten beiden Jahren Erfahrungen mit dem Spitfire Duo und dem Pathfinder sammeln. Die klimatischen Bedingungen waren jeweils praktisch gleich: >10°C, Wind, höhere Luftfeuchtigkeit (Nordsee). Bei beiden geht das Außenzelt *nicht* bis auf den Boden herunter. Sie sind von daher schon relativ gut durchlüftet. Beim Spitfire besteht das Innenzelt überwiegend aus Mosquitonetz, beim Pathfinder nur zu kleinen Teilen. Beim Spitfire hatte ich eine Temperaturdifferenz von nur 1 bis 2°C, beim Pathfinder von 5 bis 6°C. Und trotz geschlossener Lüfter (oben am Zelt) gab es im Pathfinder kein Kondens.

Beim Pathfinder ist also - neben kleinerem Volumen und Außenfläche - das etwas mehr "isolierende" Innenzelt (weniger Mosquitonetz) im Vergleich zum Spitfire der Grund, warum es hier im Innenzelt wärmer ist. Ansonsten ist die Durchlüftung des Außenzeltes bei beiden so oder so gegeben, und ich habe - in diesem Vergleich (!) - deswegen keine Wärmeverluste.

Zum Schlafsack: Mein schwerer Daunenschlafsack sog sich relativ schnell mit Feuchigkeit voll. Nach einigen Nächten war es in dem Ding nur noch klamm und kühl. Der deutlich leichtere Kunstfaserschlafsack hingegen blieb durch die Bank immer relativ trocken, und wärmte gut. Meine Schlußfolgerung: Offenbar kann Feuchtigkeit hier gut entweichen bzw. abtrocknen, aber die Wärme behält er dennoch i.w. drinnen. Der Grund dürfte sein, daß Kunstfaser deutlich weniger Feuchtigkeit aufnehmen kann, als z.B. Daune - siehe oben.

Letztes Jahr hatte ich versuchsweise die Mosquitonetzflächen am Spitfire-Innenzelt mit Nylon abgehängt. Das Ergebnis: Es wurde im Innenzelt deutlich wärmer (was ja eigentlich auch zu erwarten ist ...). Die Durchlüftung des Außenzeltes blieb dabei gleich.

Beim Pathfinder hatte ich einmal die Bodenplane seitlich hochklappt, und damit den Abstand zwischen Außenzelt und Boden geschlossen, und damit die Durchlüftung des Außenzeltes verschlechtert. Prompt gab es am nächsten Morgen an der Innenseite vom Außenzelt leichten Kondens.

Kombiniere ich diese Erfahrungen, dann sollte die zusätzliche Thinsulate-Dämmung am Innenzelt vom Pathfinder etwas bringen - zumindest beim Pathfinder, bei anderen Zelten mag das anders aussehen. Ich bin nicht so der "Grönlandzelter". Meine Ausrüstung ist eher für Temperaturen ab +10°C ausgelegt. Mir geht es zunächst mal darum, die jährliche "Outdoor-Zeit" etwas in die kühleren Übergangszeiten auszuweiten. Wenn es tagsüber kühl, regnerisch und windig ist, dann habe ich damit kein Problem. Aber Abends im Zelt soll es dann gemütlich sein - mit einem Aufwand, der sich im Rucksack verstauen läßt.

Dein immer wieder strapazierter Baubereich hat übrigens in Niedrigenerbiebereich eben keine Luftdurchlässigen Isolierungen und die Lüftung ist extrem aufwendig gestaltet, weil der sonst auftretende Massenstrom das Haus zu stark auskühlen würde.

Sorry, ich bin da fachlich etwas vorbelastet ... . Das Passivhaus hatte ich als Beispiel angeführt, um zu verdeutlichen, was mit Wärmedämmung möglich ist. Das hier zusätzlicher technischer Aufwand (Lüftung) erforderlich ist, ist klar. Der läßt sich kaum aufs Zelt übertragen. Es gibt aber auch einfachere Konstruktionen, auch viele, die durchlüftet sind, und mit denen gute Erfahrungen gesammelt wurden. Und daher ... .

1.

Was du willst kannst du am besten mit einem Wind, aber nicht wasserdichten Außenzelt erreichen (also was "atmungsaktives"). Das würde bei ordentlich Frost auch prima funktionieren und alle von dir oben beschriebenen Effekte würden eintreten.

2.

Bei einem herkömmlichen Zelt wird aber durch die Lüftung ein großer Massetransport durch die Innenzeltwärmeisolierung stattfinden, dass alles wieder auskühlt).

Stelle Dir das Außenzelt unter 1. einfach als Innenzelt vor. Darüber kommt ein wasserdichtes Außenzelt und dazwischen wird gelüftet.

Mal schauen. Ich werde mir wohl noch zwei Hygrometer besorgen, und spaßeshalber zusätzlich zu den Temperaturen auch die Feuchtigkeit messen. Ich bin gespannt.

Grüße
TR

[Nicht übertreiben]

Abgesehen davon, dass die Diskussion hier inzwischen so ein theoretisches Niveau erreicht hat, dass es eigentlich schon unsinnig ist, hier noch ein paar Hinweise:

Innenzeltstoff stellt eine massive Luftbarriere da, durch die Silikonimprägnierung wird er teilweise nahezu luftdicht.

Wenn die Isolierung nur 1% ihres Gewichtes an Wasser aufnehmen kann, dann ist das die Menge, die direkt in der Faser gespeichert wird, im Material selbst bleibt wesentlich mehr Wasser hängen. Da Auswringen bei einem Innenzelt kaum/gar nicht möglich ist, muss man das Wasser dann mitschleppen und es kann sich im Zeltsack schön im Innenzeltstoff verteilen -> klatschnass

Um Kondens zu vermeiden muss versucht werden die Luft, die wasserbeladene Luft, die nach außen geht, so lange wie möglich so warm wie möglich zu halten, damit weniger auskondensiert (siehe hx-Diagramm), es macht also wenn dann Sinn das Außenzelt zu isolieren.

Wenn eine Isolation, dann eine, die wirklich kein Wasser aufnimmt, bei einer verzweigten und porösen Struktur wie Kunstfaser ist das nicht gegeben, ich würde am Außenzelt eine Luftpolsterfolie (idealerweise auf der Innenseite Alubedampft) anbringen, das ist der ideale Ort: Isolierung dort, wo der größte Temperaturunterschied auftritt und keine Luftdurchlässigkeit notwendig.

Die Lüftungsöffnungen des Innenzeltes sollten direkt mit dem Außenzeltlüfter verbunden werden, damit sich die feuchte Luft nicht über die gesamte, kühle Außenzeltfläche verteilen kann, sondern schnell und kontrolliert abgeführt wird.

So und jetzt weiter viel Spass beim Philosophieren

[Jaerven]

OT: Lieber TR, ich hab mich mehrere Semester mit der Thematik befassen müssen, mehrere Jahre im täglichen Planen, und auch schon ein paar Nächte in kondensnassen Zelten gelegen. Ich würde an deiner Stelle das ganze nicht zu ernst nehmen. Denn Du wirst das bei den Zelten nicht ändern können, es sei denn Du baust eine aktive Lüftung ein. Vielleicht nen akkubetriebenen Föhn mit Solarzellenaufladung Und vergiss die Taupunkttabellen. Besonders in diesem Fall .

Die Thinsulate Insulation soll aber nur weniger als 1% ihres Gewichtes an Wasser aufnehmen können, und ihre "isolierende und wärmende Wirkung auch unter feuchten Bedingungen" beibehalten. Insofern gehe ich davon aus, daß es kein Problem darstellt, wenn der Taupunkt in der Dämmung landet.

Das wird böse enden....

LG

[barleybreeder]

Die ganzen Betrachtungen theoretischer Natur sind meines Erachtens ganz schöner Quatsch.

Letztendlich wird sich das Ganze in der Praxis als total unpraktisch erweisen.
- Das Zelt würde viel zu vulominös.
- Wenn die Isolierung einmal feucht ist, wird man sie morgens kaum bis zum Abmarsch trocken bekommem (die Probleme hat man auch schon bei "normalen" Zelten), ergo man schleppt Unmengen an Wasser mit sich rum. Wer schon ein nasses Zelt verpackt hat weiß das das allerhand ausmacht.
- Die Isolierung wirst du aber nicht so einfach auschütteln können wie ein Zelt.
- Nach ein paar Tagen feucht fängt es vielleicht noch an zu müffeln.
- Du wirst es nie schaffen mit deiner Körperwärme das Zeltvolumen zu erwärmen. Jeder achtet normalerweise darauf einen möglichst passenden Schlafsack zu finden um nicht unnötig Volumen zu erwärmen. Hier würdest du eine Schritt rückwärts gehen.
-Die Isolierung müsste recht luftdicht sein damit die erwärmte Luft nicht weggeblasen wird. Dann hast du bald ne Tropfsteinhöhle.
-Außerdem ist der Boden nicht isoliert.
-Letztendlich! Was erreichst du damit? Außer ein Haufen Aufwand?
Wird das trekken damit leichter, bequemer? Das möchte ich aber echt bezweifeln!

Da liege ich lieber im warmen Schlafsack, was stört mich dann draußen die Kälte!

[Randonneur]

Nur mal um den Ball am rollen zu halten:

Der Feuchtigkeitstransport muss natuerlich ueber die Lueftung funktionieren, wie in einem Haus. Um eine Kohlendioxidkonzentration von 1% zu erhalten, braucht man ungefaer 0.5l/s Luftaustausch. Also verliert man in der Groessenordnung 0.5W/K ueber die Lueftung. Feuchtigkeit, die nicht ueber die Lueftung entfernt wird, muss dann von der Innenseite der wasserdichten Isolation abgeleitet werden. Die Verluste ueber den Boden scheinen klein zu sein. Mehr Daten in dem Patent, auf den der Link oben zeigt (ein Winterzelt fuer einen Ofen).

Ich wuerde kein Zelt mit Isolation wollen, aber es ist doch lustig auszurechnen wieviel es bringen wuerde.

Bezueglich Theorie: Wenn die Theorie in der Praxis nicht funktioniert, ist entweder die Theorie oder die Praxis falsch.

Viel Spass weiterhin.

[jiggalatei]

...sehr gut Randonneur, wollen doch mal unseren Ingineurverstand nicht ganz unter den Scheffel stellen. Oder " was theoretisch richtig ist, kann praktisch nicht falsch sein.
Gruß Jigga

[jiggalatei]

Eigentlich ist es mit der Zeltisolation, wenn mann die braucht, ganz einfach.
Innenzelte sind normal hin nicht dampfdicht. Darum erstmal eine Dampfsperre zwischen IZ und AZ. Darüber dann Isolationsmaterial, dass verhindern soll, dass sich der Taupunkt ins feuchter (Atmung, Schwitzen) werdende Innenzelt verlagert. Da sich in der Isolierung unbefeuchtete Außenluft befindet, dürfte der Taupunkt idealerweise nicht ereicht werden. Geschützt durch das AZ wird sich somit Tau/Nebel von außen, vornehmlich dort absetzen, so dass die Isolierung nur weing bis keine Feuchtigkeit aufnehmen kann.
Wenn ich dass alles beachte, gegebenenfalls, Lufttemperatur und Luftfeuchte messe und durch Lüften bzw. Abschotten regulierend eingreifen kann, dann steht dem ganzen winterlichen im T-shirt campen nichts im Wege. Wie wäre es, im Zelt noch ein Poster mit Palmenstrand aufzuhängen um die Stimmung zu untersteichen?
Gruß Jigga

Wieder da...

und der Ball noch weiter rollt. Der Beitrag oben wurde überlesen. So sieht die Lösung aus. Nachdem der Beitrag mit der CO2 Dichte geschrieben wurde, meine ich, sollte mann die auch messen und beim Erreichen des Grenzwertes die Notbelüftung aktivieren.
Gruß Jigga

[Nicht übertreiben]

Nemo ist mal wieder einen Schritt weiter :bg:

[Poldi]

Siehste! Es kann also durchaus funktionieren. Zwar nicht auf die von TR vorgeschlagene Art, aber warum nicht auch so.
Ausprobiern!

[Fernwanderer]

Nur das wir das mit der metallischen Beschichtung schon kennen, von antiken Kaufhauszelten, die sich durch hohes Gewicht, hohen Muffelfaktor und schlechte Isolation auszeichneten und im Sommer einfach nur eine Tortur sind.

Fernwanderer

[Nicht übertreiben]

Falsch

Bei den billigen Kaufhauszelten war/ist die Außenseite des nicht atmungsaktiven Außenzeltes beschichtet, bei Nemo die Innenseite des luftdurchlässigen (optionalen) Innenzeltes. Das mach einen kleinen Unterschied aus

Eine Aluminiumbeschichtung auf der Innenseite des Außenzeltes wurde/wird auch von anderen hochwertigen Herstellern zum Teil angeboten.

Nachteil ist, dass es ziemlich dunkel im Zelt wird.

[Jaerven]

Nachteil ist, dass es ziemlich dunkel im Zelt wird.

Im lappländischen Sommer kann das von Vorteil sein...
Mein altes alubedampftes Fjällräven war da schön schummrig.

[jiggalatei]

Nemo ist mal wieder einen Schritt weiter :bg:

Sehe ioch das richtig? die trennen mit nem Vorhang das Zelt innen ab, so dass ein kleiner Raum für die Atemluft entsteht und nur dieser wird so stark belüftet, dass keine Kondensation entsteht?

Das kauf ich euch ab.

Gruß Jigga