Wärmeleistung von Inlets

[Fernwanderer]

Wie Du Dir unschwer denken kannst traue ich einem Zelt mehr als 5° zu. (Hängt aber schwer vom Wind ab.)
Aber zur Sache:
Natürlich unterscheidet eine imprägnierte Zeltplane sich durch den erheblich größeren Windwiderstand von einem Seideninlett und verhindert viel besser den Abtransport der aufgewärmten Luft.
Aber die Anforderungen für ein Inlet sind typischer Weise wesentlich geringer.
Im Schlafsack herrscht mehr oder weniger Windstille. Das Inlet muß nur einen ausreichenden Widerstand einer um 5° wärmeren Luft aushalten.
Damit bin ich wieder hierbei:

Die mittlere Hauttemperatur schwankt bei einem Gesunden von min. 32°C bis max. 34,6°C.
Als optimale Schlaftemperatur direkt über der Haut gilt 33°C, also ≈Hauttemperatur.
Meine Behauptung ist damit also, ein Seideninlett kann die körpernahe Lufttemperatur um bis zu 5° auf Schlaftemperatur steigern.
Es wäre also zu zeigen, ob allein ein Inlett bei 28°C Umgebungstemperatur ein ausreichender Schutz ist. Als Randbedingungen muß im Auge behalten werden, daß die Umgebungstemperatur wirklich konstant ist und Windstille herrscht.
Die Randbedingungen sind in einem geschlossenem Schlafsack erfüllbar.
In einem geschlossenen Raum mit 28°C sind die Randbedingungen erfüllt. Und die Frage die sich jeder selbst beantworten muß ist, ob er dann nur in einem Seideninlett nackt liegend behaglich schlafen kann.
Ein bischen Netzrecherche hat übrigens noch zu Tage gebracht, daß sich trotz Wärmeverlust ein Behaglichkeitsgefühl einstellen kann.
Die Frage lautet also verschärft: Kann ich dauerhaft in einem geschlossenen Raum mit 28°C Zimmertemperatur in einem Seideninlett nackt behaglich schlafen.

Meine Erfahrungen mit Mosquitonetzen, die wesentlich weitmaschiger sind, bestätigen auch Werte jenseits von einem Grad.

Fernwanderer

[ich]

Ich werf da mal ne Frage in den Raum:
Aus diversen Schlafsack-Threads hab ich bis jetzt verstanden, das jeder eine unterschiedliche "persönliche Komforttemperatur" in einem Schlafsack hat.
Das heißt dann aber doch, dass eine "persönlicher Vergleich" völliger nonsens ist, da Person X im Apache (T-Kom -4°) bei -5° warm schläft und Person Y nur bei +2°. Nimmt also Person Y ein Inlett mit z.B. 4° Komfortgewinn friert sie(logisch oder )immer noch bei -4° und das Inlett bringt also "gefühlt" 0°. Oder?

[Dörner]

Naja das mit der Temperatur ist wie immer von vielen Faktoren abhängig, die Wärmeleistung von Inlets somit auch.

Der Herstellerwert soll wohl eher zeigen, dass das eine etwas wärmer ist bei einem Großteil der Menschen als das andere. 8)


Zudem sollte der psychologische Effekt von Herstellerangaben nicht unterschätzt werden.

[derMac]

Als optimale Schlaftemperatur direkt über der Haut gilt 33°C, also ≈Hauttemperatur.
Meine Behauptung ist damit also, ein Seideninlett kann die körpernahe Lufttemperatur um bis zu 5° auf Schlaftemperatur steigern.
Es wäre also zu zeigen, ob allein ein Inlett bei 28°C Umgebungstemperatur ein ausreichender Schutz ist. Als Randbedingungen muß im Auge behalten werden, daß die Umgebungstemperatur wirklich konstant ist und Windstille herrscht.

...

Ein bischen Netzrecherche hat übrigens noch zu Tage gebracht, daß sich trotz Wärmeverlust ein Behaglichkeitsgefühl einstellen kann.
Die Frage lautet also verschärft: Kann ich dauerhaft in einem geschlossenen Raum mit 28°C Zimmertemperatur in einem Seideninlett nackt behaglich schlafen.

Da du selber schreibst, dass sich trotz Wärmeverlust ein Behaglichkeitsgefühl einstellen kann, kann es also sein, dass das Inlett nur auf 29 °C verbessert und man sich trotzdem behaglich fühlt. :wink:
Unter den Voraussetzungen ist der von dir beschriebenen Test nix wert.

Mac

[jiggalatei]

Komm ich gar nicht. Aber bei halbwegs homogenem Material sollte die Schichtdicke proportional zur Wärmeleitfähigkeit sein. Ich bin mir auch nicht absolut sicher, ob sich bei 4 Inletts die Wärmeleistung vervierfacht, aber es scheint mir nicht ganz unlogisch. Warum sollte die 2. Schicht Inlett weniger Wärmeleitwiderstand bringen als die 1.?

Mac

Ist soweit auch richtig derMac. Der Wärmegewinn rührt aber wohl beträchtlich derher, dass Konvektion verhindert wird. Der Isolator ist somit nicht das Material selbst, sondern ganz erheblich die beruhgte nicht zirkulirende Luft. Die zusammengedrükten Daunen auf denen man liegt isolieren ja auch nicht mehr gescheit.
"So wirkt Seide auf einem behaarten Männerbein sicherlich wärmer, weil eben zischen Haut und Material ein isolierendes Luftpolster entsteht (nicht nachgeprüft, nur vermutet, weil ich meine Beine nicht rasiere), als auf einem Rasierten. Somit ist Seide auf der Haut was anderes als Seide auf Seide.
Gruß Jigga
Wide Open

PS Man könnte ja mal nur ein Bein rasieren und dann mal schaun ob man am anderen friert (Scherz).

[Fernwanderer]

Da du selber schreibst, dass sich trotz Wärmeverlust ein Behaglichkeitsgefühl einstellen kann, kann es also sein, dass das Inlett nur auf 29 °C verbessert und man sich trotzdem behaglich fühlt. :wink:
Unter den Voraussetzungen ist der von dir beschriebenen Test nix wert.

Wieso das? Schließlich steht da auch dies:

Die Frage lautet also verschärft: Kann ich dauerhaft in einem geschlossenen Raum mit 28°C Zimmertemperatur in einem Seideninlett nackt behaglich schlafen.

Der Preis, den man trotz Behaglichkeitsgefühl bei gleichzeitiger Auskühlung zahlt ist schließlich der einer Erkältung, - alles nachvollziehbar.

Fernwanderer

[derMac]

Wieso das? Schließlich steht da auch dies:

Die Frage lautet also verschärft: Kann ich dauerhaft in einem geschlossenen Raum mit 28°C Zimmertemperatur in einem Seideninlett nackt behaglich schlafen.

Der Preis, den man trotz Behaglichkeitsgefühl bei gleichzeitiger Auskühlung zahlt ist schließlich der einer Erkältung, - alles nachvollziehbar.

Nö, der Körper produziert ja auch Wärme. ich hab schon im Inlett (allerdings mit T-Shirt) bei deutlich weniger als 28 °C geschlafen und mich nicht erkältet. Viele Naturvölker schlafen bei unter 28 °C noch praktisch nackt. Ist alles nur ne Frage der produzierten Körperwärme.

Mac

[cd]

Wieso das? Schließlich steht da auch dies:

Die Frage lautet also verschärft: Kann ich dauerhaft in einem geschlossenen Raum mit 28°C Zimmertemperatur in einem Seideninlett nackt behaglich schlafen.

Der Preis, den man trotz Behaglichkeitsgefühl bei gleichzeitiger Auskühlung zahlt ist schließlich der einer Erkältung, - alles nachvollziehbar.

Man kann. Im Sommer hab ich öfters mal Raumtemperaturen von 28°C, die (bei geöffnetem Fenster) nachts dann vielleicht um 3-4° zurückgehen.
Dabei schlafe ich dann quasi nackt und decke mich höchstens mit nem simplen (Baumwoll-)Leintuch zu, also vergleichbar mit nem Inlett.
Und dabei friere ich ganz sicher nicht.

chris

[Fernwanderer]

Nö, der Körper produziert ja auch Wärme.

Schon klar sonst bliebe jeder Schlafsack bei Umgebungstemperatur. Letztendlich bedeutet das sogar, daß jeder Schlafsack genügend Wärme abgeben muß, weil sonst die Schlaf/Hauttemperatur überschritten wird. Der Trick ist das mit dem genügend.

ich hab schon im Inlett (allerdings mit T-Shirt) bei deutlich weniger als 28 °C geschlafen und mich nicht erkältet.

Ebend.

Viele Naturvölker schlafen bei unter 28 °C noch praktisch nackt. Ist alles nur ne Frage der produzierten Körperwärme.

Was irgendwelche Naturvölker zu irgendeinem Preis für ihre Gesundheit auf sich nehmen müssen, das kann doch keine Richtschnur sein.
Aber wieso wirkt auch das dünnste Innenzelt bei Windstille (im Sommer als elende) Wärmefalle? Das ist die Frage, die komplementär zum Inlet zu beantworten ist.

Fernwanderer

[Shorty66]

Konvektion ist ungleich wind. Konvektion entsteht durch unterschiedlich warme luftmassen in einem begrenzten bereich (bsp. am körper) welche zirkulieren.
Dadurch wird recht effektiv der körper ausgekühlt und das auch bei windstille.

Allerdings wollt ich eigentlich was anderes schreiben:
Das ein inlett bei 25° zum schlafen ausreicht halte ich für recht normal. dadurch ist aber meiner meinung nach noch lange nicht bewiesen, dass es X grad wärmeleistung bringt.
Die frage ist ja, ob man diese X grad wärmeleistung so verallgemeinern kann. Meiner meinung nach bringt nämlich ein inlett bei 15grad aussentemperatur immer noch eine merkliche erwärmung im schlafsack. Bei 0 grad ist der vorteil durch ein inlett jedoch gering. Und bei zweistelligen minusgraden kühlt man beim einsteigen ins inlett stärker aus, als das inlett an zusätzlicher wärmeleistung bringt.

Für mich ist ein inlett nur im sommer eine alternative, wenn ich erwarte, dass es in einigen nächten angnehmer sein könnte nur im inlett zu schlafen. Im winter bzw. so ca. ab 5 grad aussentemperatur vertraue ich lieber auf lange unterwäsche und socken - dadurch wird der schlafsack auch nicht dreckig und die wärmeleistung ist wesentlich besser.
Ausserdem kann man bei nicht allzulangen wintertouren die unterwäsche durchgehend anbehalten und ist so nie der direkten kälte ausgesetzt - im gegensatz zu den Nackt-im-Inlett-Schlafern.

[Fernwanderer]

Konvektion ist ungleich wind.

Ganz entschieden Jein.
Bei beidem findet ein Massetransport statt, das ist das Entscheidende für die kühlende Wirkung.
Der Unterschied steckt in der Quantität und ggf. in der Ursache. Die Konvektion die durch den körpereigenen Wärmeüberschuß entsteht ist im Vergleich zu Wind eine lächerliche Wärmepumpe (Es ist kein Zufall, daß zwei von drei Hauptabkühlungsflächen des menschlichen Körpers die Flächen mit Massekontakt sind, Handinnenflächen und Füße). Die Betrachtung bei Windstille dient außerdem allein dem Zweck eine Situation ähnlich der im Schlafsack, dort ist es auch windstill, zu erhalten.


Was den Temperaturbereich betrifft, so ist der Wärmedurchgang Q durch eine Trennschicht abhängig vom Wärmedurchgangskoeffizienten k, der Fläche A und natürlich dem Temperaturgefälle

Q=k A ∆T t ,

also in einer Zeit.
k ist definiert als:
1/k=1/αi+1/αa+1/λ
αi:=Wärmeübergangskoeffizient der Grenzfläche innen
αa:=Wärmeübergangskoeffizient der Grenzfläche außen
und λ ist die Wärmeleitfähigkeit der Trennwand (Seide:0,035W/mK, Baumwolle:0,06, Polyamid:0,26, Wolle:0,04 alle Werte gelten bei ca. 20°C sind also ihrerseits temperaturabhängig, (aber Bw30°C:0,059))
Die Wärmeübergangskoeffizienten α hängen von der Geschwindigkeit der bewegten Luft ab und der Oberflächenbeschaffenheit des Festkörpers ab, aber nicht von seinem Material. So ändert er sich an einer polierten Metallwand von ruhend=3,5 über mäßig bewegt=23 zu kräftig bewegt 58W/m^2K. (Bucklig:35,70,290)
In welchem Bereich dieses ∆T sich befindet ist also zunächst mal unerheblich. Hinzu kommt, daß der Ss natürlich sowieso die Hauptlast trägt und die Temperatur in ihm annähernd Zimmertemperatur sein sollte.


Alles in allem kann ich also meine obige "Versuchsanordnung" immer noch für ein geeignetes Modell halten, die Isolationsleistung eines Inlets zu beschreiben.

Ein Zelt oder Mosquitonetz sind lediglich andere Beispiele für Wärmefallen ohne Loft, die allein als Trennschicht arbeiten.

Grüße
Fernwanderer

[derMac]

ich hab schon im Inlett (allerdings mit T-Shirt) bei deutlich weniger als 28 °C geschlafen und mich nicht erkältet.

Ebend.

Da Problem an deinem Versuchsaufbau ist einfach, das deine "Referenztemperatur" von 33 °C nicht existent ist. :wink: Dazu kommt noch, dass ein allein benutztes Inlett ähnlich einem Zelt vor alle Wind abhält, also konverktion verhindert. Ein im Schlafsack benutztes Inlett muss das nicht mehr. Das macht simpel ausgedrückt aus einer kleinen Kammer 2 kleinere. Das dadurch über einen Längeren Zeitraum die Temperatur drastisch steigen soll, kann ich mit den bisherigen Erklärungen immer noch nicht nachvollziehen (da entstehen einfach nicht so viele neue Luftpolster). Schon gar nicht, wenn der Temperaturgewinn an einen Bereich herankommen soll, den Daune in etwa so schafft.

Mac

[Fernwanderer]

Da Problem an deinem Versuchsaufbau ist einfach, das deine "Referenztemperatur" von 33 °C nicht existent ist.

Wie das?

Dazu kommt noch, dass ein allein benutztes Inlett ähnlich einem Zelt vor alle Wind abhält, also konverktion verhindert.

Ihr immer mit Eurem Wind. :wink: Das Zelt, Mosquitonetz oder eben Inlet kann Konvektion überhaupt nicht verhindern, das muß es auch nicht. Es reicht wenn es denn Massestrom, den der Wind (ich jetzt auch schon) oder die Konvektion darstellen, in seiner räumlichen Ausdehnung behindert. Also das auf Nenntemperatur zu bringende Volumen verkleinert.

Ein im Schlafsack benutztes Inlett muss das nicht mehr.

Stimmt, wenn der Ss ziemlich genau paßt, maßgeschneiderte Schlafsäcke sind aber eher die Ausnahme. Hinzu kommt aber auch noch die Isolationswirkung der jeweiligen Phasenübergänge. (Ich werde mal demnächst versuchen letztere Abzuschätzen, mir fehlen aber noch ein paar Zahlen.)

Das macht simpel ausgedrückt aus einer kleinen Kammer 2 kleinere.

Jopp genau, zwei Kammern zwischen denen der Wärmeaustausch nicht mehr über einen Massestrom sondern nur über Strahlung stattfindet, also der Wärmestrom massiv beeinträchtigt ist.

Fernwanderer

[derMac]

Da Problem an deinem Versuchsaufbau ist einfach, das deine "Referenztemperatur" von 33 °C nicht existent ist.

Wie das?

Du hast selbst geschreiben, dass man sich auch unterhalt von 33 °C noch wohlfühlen kann. Somit die die Wohlfühltemperatur mit Inlett auch nicht auf die 33 °C zu beziehen. Das versuche ich dir doch schon die ganze Zeit zu erklären.

Ihr immer mit Eurem Wind. :wink: Das Zelt, Mosquitonetz oder eben Inlet kann Konvektion überhaupt nicht verhindern, das muß es auch nicht. Es reicht wenn es denn Massestrom, den der Wind (ich jetzt auch schon) oder die Konvektion darstellen, in seiner räumlichen Ausdehnung behindert. Also das auf Nenntemperatur zu bringende Volumen verkleinert.

Ohne Wind (ideal) mach ein einzeln benutztes Inlett genau das gleiche wie ein im Schlafsack benutztes. Allerdings bist du in der Realität selten perfekt zugfrei. Und genau hier kommt IMHO der große Vorteil des Schalfens nur mit Inlett gegenüber dem Schlafen ohne. Es hält den Luftzug ab.

Stimmt, wenn der Ss ziemlich genau paßt, maßgeschneiderte Schlafsäcke sind aber eher die Ausnahme. Hinzu kommt aber auch noch die Isolationswirkung der jeweiligen Phasenübergänge. (Ich werde mal demnächst versuchen letztere Abzuschätzen, mir fehlen aber noch ein paar Zahlen.)

Das macht simpel ausgedrückt aus einer kleinen Kammer 2 kleinere.

Jopp genau, zwei Kammern zwischen denen der Wärmeaustausch nicht mehr über einen Massestrom sondern nur über Strahlung stattfindet, also der Wärmestrom massiv beeinträchtigt ist.

Mein Schlafsack passt ungefähr genau so gut wie das Inlett. Wenn man einen viel zu großen Schlafsack hat, bringt das Inlett vll. mehr. Allerdings hat man dann IMHO was falsch gemacht.
Deine Aussage zu Behinderung des Massenstroms gilt aber auch für mehrere Inletts übereinander, womit wir wieder bei der von mir Angezweifelten Wärmeleistung von 4 Inletts wären. :wink: Irgendwie kommen wir so nicht voran. Vll. sollten wir wirklich mal einen großangelegten Test mit 100 Teilnehmern machen, um einen guten Mittelwert zu bekommen.

Mac

[Fernwanderer]

Vll. sollten wir wirklich mal einen großangelegten Test mit 100 Teilnehmern machen, um einen guten Mittelwert zu bekommen.

Wohl leider kein wirklich gangbarer Weg, das wir hier dafür hundert Leute zusammenbekommen die brauchbare Zahlen liefern ist doch recht unwahrscheinlich.

Darum zurück in die Niederungen der theoretischen Überlegungen.

Du hast selbst geschreiben, dass man sich auch unterhalt von 33 °C noch wohlfühlen kann. Somit die die Wohlfühltemperatur mit Inlett auch nicht auf die 33 °C zu beziehen.

Habe aber auch bezweifelt, das dies auf Dauer für einen Mitteleuropäer klappt. Und da bin ich gemäß meiner kleinen Internetrecherche d´accord mit der Schlafforschung.

Ohne Wind (ideal) mach ein einzeln benutztes Inlett genau das gleiche wie ein im Schlafsack benutztes. Allerdings bist du in der Realität selten perfekt zugfrei. Und genau hier kommt IMHO der große Vorteil des Schalfens nur mit Inlett gegenüber dem Schlafen ohne. Es hält den Luftzug ab.

Was die erste Hälfte Deines Absatzes betrifft sind wir schon mal genau einer Meinung. Ja die "Versuchsanordnung" ist idealisiert und nur eine Näherung keine Frage, das ist ein Wesenszug aller "Laborversuche". Aber für so abgedreht halte ich sie auch wieder nicht, das ich sie über Bord werfen müßte, sondern behaupte eine gewisse Relevanz der Betrachtung. Den Luftzug in einem geschlossenen Raum halte ich nämlich für vernachlässigbar, da er seinerseits nur auf Konvektionsströmungen also, was den Massetransport betrifft, eher ineffektive Wirbel fußt.

Mein Schlafsack passt ungefähr genau so gut wie das Inlett. Wenn man einen viel zu großen Schlafsack hat, bringt das Inlett vll. mehr. Allerdings hat man dann IMHO was falsch gemacht.

Wohl wahr, aber wenn ich zwei gleich große Säcke ineinander stopfe muß einer von beiden Falten werfen, also Totvolumina bilden. Umgekehrt halten es auch nicht so wahnsinnig viele für superbequem, wenn der Schlafsack wie ein Strumpf am Körper klebt und man sich gar nicht mehr bewegen kann. Und ein noch fatalerer Fehler ist es einen Ss zu eng zu kaufen.

Für Dein Mehrschichtproblem habe ich noch keine für mich zufriedenstellende Antwort gefunden. Bei einer Diskussion zur Wärmeleistung von (Daunen?)Schlafsäcken wurde aber ein nichtlinearer Zusammenhang von Schichtdicke und Isolationsleistung angenommen. (Mist finde den Thread jetzt nicht wieder.)

Irgendwie kommen wir so nicht voran.

Sehe ich ehrlich gesagt nicht so pessimistisch. Das wir hier keinen "wahren", anbetungswürdigen ld: / (such Dir einen aus) Wert finden werden steht fest. Aber das ist doch auch nicht die Frage, es geht darum ob die 5° aus der Händlerliste eine gewisse Plausibilität haben. Denn ein grundsätzliches Problem bleibt ja so oder so bestehen: die vom Menschen im Schlaf produzierte Wärme ist eine individuelle Größe (und kann bei übertriebener Isolation als Wärmeüberschuß auch zur Überhitzung führen). Damit kann der Händlerwert nur eine Richtgröße sein ähnlich den EN-Werten.
Und last but not least kann jeder der hier mitliest sich seine eigenen Gedanken machen und seine Entscheidung fällen, wie er sein System Ss/Inlet ausreizt.

Grüße
Fernwanderer

[derMac]

Tja, irgendwie weiß ich nicht weiter. Alles was ich zum Thema weiß, hab ich schon geschrieben. Wir werden den Ausgang der Diskussion wohl offen lassen müssen.

Mac

[jiggalatei]

Hallo
Fernwanderer,ich habs mal gemessen
drausen- - 4°
im Zelt wahren es knapp über Null- ca. +1°
Am Aussen Zelt -Innn und Aussen Reif.

FS

dann würde ich jetzt gerne wissen wollen unter welchen Bedingungen?
Allein im Zelt?
Grundfläche Innenzelt?
Art des Schlafsacks und dessen Temperaturbereich?
Wo wurde gemessen (in der Zeltkuppel, auf dem Boden, an der Außenzeltwand.....)?

Ich gehe halt davon aus, dass bei starkisilierenden Schalfsäcken die Wärme im Schlafsack bleibt und nicht das Innenezelt aufheizt.

Ich habe mal zu BW- zeiten im Ofen beheiztem Zelt geschlafen. unter den Feldbetten war die Temperatur noch deutlich unter 0°C, im Zeltfirst 30°C und mehr...
Gruß Jigga
Wide Open

[jiggalatei]

Die Frage ist doch: Wie lassen sich die Temperatrurangaben von Herstellern überprüfen, somit objektiv und allgemeingültig widerlegen oder bestätigen? -
und jetzt kommts- ohne eine derartigen Aufwand treiben zu müssen?
Wer hat denn da die zündende Idee?

Gruß Jigga
Wide Open

[Fernwanderer]

Wie angekündigt habe ich mich noch etwas mit dem Thema beschäftigt.
Darum schon mal ein erster kleiner Nachtrag.
In einer Studie von 1972 wurde das Schlafverhalten von 10 jungen Männern bei 27, 31 und 36°C untersucht.
Die Probanden schliefen nackt und unbedeckt.
Im Ergebnis gaben alle an bei 27°C am angenehmsten geschlafen und sich am besten erholt zu haben.
Wer mehr wissen will:
W. Schmidt-Kessen und K. Kendel: Einfluß der Raumtemperatur auf den Nachtschlaf, Research in Experimental Medicin, Volume 160, Number 3 / September 1973

Das heißt, daß um die Wärmeisolation von 5°eines Inlets abzuschätzen eine Raumtemperatur von 27°C bei Männern in aller Regel zu hoch ist, sondern eher bei 22°C zu sehen ist.

Grüße
Fernwanderer

[Nicki]

Hallo jiggalatei

1. Alleine im Zelt
2. Ein Hogan UH 1- so 210 lang, breite mal 105, im Fußbereich 75cm ( ungefähr)
3. Daune- war mollig Warm - Temp bis Komfort bis ca. -5°
4. Fast auf dem Boden gemessen

Grüße FS