Windschutz-Wärmetauscher für Gas-und Benzinkocher

[blitz-schlag-mann]

AW: Windschutz-Wärmetauscher für Gas-und Benzinkocher

OT: Was sagt denn Alf dazu?

[wilbert]

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hi andreas,
ich habe interesse an deinem wellblechmaterial.
dazu sind mir einige fragen in den sinn gekommen:

- es gibt sicher eine größenbegrenzung beim fertigen des alu-wellbleches mit deiner presse.
- wie lang muß ein flaches stück alublech sein, um 10 cm wellblech zu erzeugen?
- könntest du auch biegsame edelstahlfolie 0,1mm in welle biegen?
- hast deinen spannverschluss selbst gedengelt oder als fertigteil bekommen?

viele grüße,
-wilbert-

[Juergen]

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Juergen: Ich habe in den Tests das Teil NICHT mit anderen Systemen wie zB Jetboil verglichen. Der Vergleich bezog sich auf einen handelsüblichen Gaskocher, der einmal mit und einmal ohne das System gefahren wurde, und zwar ohne Windbeeinflussung. Dabei ergaben sich die genannten Werte.

Jeder Topf mit Lamellen hat schon einen höheren Wirkungsgrad und die
guten Systeme liegen eben bei 85 %.

Ich verstehe nicht ganz den Sinn dieser Aktion: Ich soll mir also extra
einen schlechten - handelsüblichen - Gaskocher kaufen und dazu einen
ebenso miserablen Topf und mich dann daran erfreuen, dass das Ganze
zusammen mit einem Windschutz-Wärmetauscher um 30 - 40 % besser
ist als ohne, aber wahrscheinlich immer noch schlechter und erheblich
schwerer als ein Jetboil ?

[Rhodan76]

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Nicht jeder hat so einen überteuerten Jetboil zu Hause rumliegen...sondern bereits einen ganz normalen Gas- oder Benzinkocher. Dafür ist die Idee super.

[Juergen]

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Ein Kocher mit einer breiten Flamme und ein Topf mit Lamellen
tun es auch, damit kommt man auch auf 80 % Wirkungsgrad.
Topf und Kocher müssen halt zusammenpassen, die Flamme
darf nicht punktförmig aber auch nicht zu breit sein.

[pibach]

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pibach: Das ganze Wärmetauschsystem bleibt am Topf und wird nur für die Reinigung abgenommen. Der Aussenmantel ist beim Original aus schlechtleitendem Edelstahl. Brennbare Kunststoffe würde ich noch nicht mal testweise da dran setzten. Das geht irgendwann schief, und dann hast du eine brennende Fackel mit einer Gaskartusche drunter ...

Im Ernst, irgendwelche gewagten Experimente mit diesem und ähnlichen Systemen sollte man Fachleuten überlassen!

Also die entscheidende Frage ist doch: wie viel bringt der Wärmetauscher und wieviel bringt dagegen die Schürze als Flammenführung. Der Löwenanteil der Effizientsteigerung dürfte doch wohl auch ohne das Alu-Weichblech erzielt werden (nur mit hochgezogenem Windschutz). Ansonsten verteilt das Alu-Blech ja die Wärme schön auf Topf und … Spannsystem. Da geht also einiges verloren. Da würde mich eine Testmessung interessieren, wie viel.

Wenn man das dann dran lässt, wird der Topf natürlich schneller kalt. Solche Wärmetauscher machen eigentlich nur Sinn, wenn man die danach irgendwie isolieren kann. Sonst kann man den Topf ja quasi nicht weiter benutzen. Wird ja auch insgesamt im Handling etwas unpraktisch.

Zu dem Satz mit den Fachleuten: die Kompetenz bündelt sich heutzutage in solchen Foren. Wo sonst? Oder glaubst Du eine Firma wird jetzt Dein System durchtesten?

[barleybreeder]

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Jeder Topf mit Lamellen hat schon einen höheren Wirkungsgrad und die
guten Systeme liegen eben bei 85 %.

Ich verstehe nicht ganz den Sinn dieser Aktion: Ich soll mir also extra
einen schlechten - handelsüblichen - Gaskocher kaufen und dazu einen
ebenso miserablen Topf und mich dann daran erfreuen, dass das Ganze
zusammen mit einem Windschutz-Wärmetauscher um 30 - 40 % besser
ist als ohne, aber wahrscheinlich immer noch schlechter und erheblich
schwerer als ein Jetboil ?

Der Jetboil hat z.B. keinen Windschutz, deswegen schneidet er beim Vergleichstest mit einem bekannten Konkurrenzprodukt auch schlechter ab. Bei der Schürze ist der aber schon integriert.
Außerdem wird die Wärme recht gleichmäßig um den Topf geführt, auch das macht der Jetboil nicht.

Schon mal Nudeln mit Soße für 2 Personen in nem Jetboil gekocht? In meinem 1, 4Liter Topf kein Problem!

Wenn ich sehe das bei meiner Schürze "Kochblasen" am Topfrand aufsteigen, weiß ich das das Teil was bringt...

[Andreas L]

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wilbert: Der Längenverlust liegt zwischen 1: 3 bis 1:4. Ich rechne als Empiriker () immer mit der grösseren Zahl. Da jede Lamelle einzeln gepresst wird, kann ich die Teile so lang machen, wie ich will. Die maximale Breite des Werkstücks liegt bei 150 mm. Edelstahlfolie mit 0,1 würde sicher auch gehen - aber der Sinn erschliesst sich mir nicht: Edelstahl leitet Wärme zu schlecht. Deshalb eignet es sich für Mantel und Schürze, aber doch nicht für den Tauscher.

Juergen: Ich nehme an, du hast einen Jetboil und bist damit zufrieden? Ist doch prima, freut mich!

pibach: Testmessungen haben mich interessiert, bevor ich dieses System fertig hatte. Seither zeigt es seine Effizienz im Einsatz - im Extrem bei minus 20 Grad auf 2900 Metern. Das ist mir wichtiger als theoretische Erwägungen und Vermutungen.
Aber gut: wenn dich das interessiert, dann nimm dir einen Gaskocher, eine Feinwaage, einen Alkohol-Thermometer und einen Windschutz. Dann gehts ans Messen: 1 Liter auf 100 Grad in welcher Zeit bei wieviel Gasverbrauch. Aber beides bitte 10 mal, denn eine gewisse Streuung ist drin. So habe ich angefangen und so bin ich - langsam aber sicher - auf dieses System und diese Werte gekommen.
Zum Kaltwerden: Der äussere Mantel aus Edelstahl berührt den Wärmetauscher nur auf einer ganz kleinen Fläche - 2 oder 3 kleine Punkte per Lamelle. Das ist eine recht effektive Isolation, vor allem gegen Windeinfluss.

Andreas

[lutz-berlin]

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Der jetboil verbraucht weniger und lässt sich besser regeln als das Konkurrenzprodukt,ist nur nicht so schnell


@Andreas
-20grad mit einem aufschraubkocher, was nimmst du denn da für eine gasmischung?

[Daddyoffive]

AW: Windschutz-Wärmetauscher für Gas-und Benzinkocher

Ich finde, Andreas L. hat ein tolles Teil konstruiert, das für mich als Windschutz/Wärmetauschersystem für Aufschraubkocher fast optimal erscheint. Dass MSR mit dem Heat-Exchanger seit vielen Jahren ein ganz ähnliches Teil verkauft, zeigt m.E., dass es dafür einen Markt gibt und es was bringt. In Verbindung mit einem Windschutz (wie auf dem Bild von barleybreeder gut zu sehen) und gegebenenfalls einem Topf mit Lamellen, sollte die Brennstoffeinsparung deutlich spürbar sein. Vor allem im Winter (O.K., dann nicht unbedingt in Verbindung mit einem Aufschraubkocher), wenn viel Schnee geschmolzen werden muss, macht dass dann wirklich Sinn.

Also ich bleib dran und werde im Baumarkt mal nach Alublech schauen.

[Polte]

AW: Windschutz-Wärmetauscher für Gas-und Benzinkocher

OT: Was sagt denn Alf dazu?

der bastelt daraus ein Raketenhobo mit Dreifachverbrennung und selbstregulierter Holzzufuhr

[pibach]

AW: Windschutz-Wärmetauscher für Gas-und Benzinkocher

Seither zeigt es seine Effizienz im Einsatz - im Extrem bei minus 20 Grad auf 2900 Metern. Das ist mir wichtiger als theoretische Erwägungen und Vermutungen.

Testmessungen sind doch keine "Theorie oder Vermutungen".

Dass so eine Flammenführung/Windschutz extrem was bringt ist doch ohne Zweifel. Ist halt immer die Frage wie viel Aufwand für wie viel Effekt man bereit ist einzugehen (und mitzuschleppen).
Der Wärmetauscher wird vielleicht was zusätzlich bringen. Der genaue Anteil ist aber schon interessant, denn der Wärmetauscher, fest angeschnallt, macht das System eben auch komplexer, schwerer, kühlt schneller aus und beschneidet das Handling - was eine Flammenführung/Windschutz alles nicht beeinträchtigt.
Wenn man also andere für dieses Produkt gewinnen möchte, ist diese Frage zu klären.

Z.B. mal die Schelle offen lassen, so dass keine Wärmeleitung in den Topf besteht. Hat das einen messbaren Effekt?

Zur feuerfesten Isolation wird ansonsten oft Glasfiebergewebe verwendet.
Denn auch wenn die Kontaktpunkte da klein sind, strahlt so ein Alu-Stahl Korsett sehr viel Wärme ab, das wäre - vor allem auch nach dem Kochen - ziemlich unerwünscht.

[barleybreeder]

AW: Windschutz-Wärmetauscher für Gas-und Benzinkocher

Der jetboil verbraucht weniger und lässt sich besser regeln als das Konkurrenzprodukt,ist nur nicht so schnell

Auch bei Wind?

.. denn der Wärmetauscher, fest angeschnallt, macht das System eben auch komplexer, schwerer, kühlt schneller aus und beschneidet das Handling - was eine Flammenführung/Windschutz alles nicht beeinträchtigt.
Wenn man also andere für dieses Produkt gewinnen möchte, ist diese Frage zu klären.

Falsch..

Bitte was ist da komplexer. Ich kann meinen Wärmetascher in 5 sec. an- oder abschnallen. Bitte versuch mal unter beengten Platzverhältnissen einer Apsis sicher einen Windschutz aufzustellen. Ja gut, braucht man dort nicht, hat dann aber auch keine Effizienzsteigerung wie bei den Lamellen.

Ein Windschutz zum Aufstellen müsste bei meinem Kocher mind. 20cm hoch sein, ist recht sperrig und wiegt dann aber auch ca. 150 Gramm. Mein Wärmetauscher wiegt auch 150 Gramm, bringt aber sicher mehr. Passt um meine beiden Snowpeaktöpfe und trägt verpackt gerade mal 1 cm um den Topf auf. das bitte mal mit einem anderen Windschutz nachmachen...aber jeder wie er will

Hier noch ein paar Bilder..

https://plus.google.com/photos/100115491026308392857/albums/5365675949238776513?banner=pwa

http://barleybreeder.wordpress.com/2009/08/03/windschutz-warmetauscher-erster-versuch/

[lutz-berlin]

AW: Windschutz-Wärmetauscher für Gas-und Benzinkocher

der schon

[Polte]

AW: Windschutz-Wärmetauscher für Gas-und Benzinkocher

@Barly: Die Schnalle geht bei dir durch die Griffe? Wie kannst du denn dann den Topf vom Kocher nehmen wenn das Wasser kocht?Schnallst du dann den Windschutz ab? Anfassen wirst du den ja nicht können, sollte doch heiß sein, oder?

[barleybreeder]

AW: Windschutz-Wärmetauscher für Gas-und Benzinkocher

Wenns Wasser kocht, fasse ich an den Griffen am Topf an und nehme ihn mitsamt Windschutz runter.
Lässt auch so ausgießen.
Lässt sich auch so voll mit Inhalt absetzten. Da verutscht nix.

[Andreas L]

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@Andreas
-20grad mit einem aufschraubkocher, was nimmst du denn da für eine gasmischung?

...die ganz normale: 70/30 (Butan/Propan). Aber natürlich gehört da auch noch das richtige Handling dazu: Der Witz ist natürlich, dass die Kartusche nicht die Umgebungstemperatur haben darf. Soll heissen, die kommt mit in den Schlafsack - oder tagsüber eine halbe Stunde vor dem Kochen in die Kleidung. Von diesen Hara-Kiri-Methoden des Aufheizens der Kartusche mit anderen Brennern würde ich abraten - bei sehr tiefen Temperaturen verliert Metall schnell mal seine günstigen Eigenschaften. Wenn es dann punktuell erwärmt wird ... kann das einen schönen Showeffekt geben. Man darf die Kartusche dann im Betrieb auch nicht in den Schnee stecken - wie ich das schon gesehen habe. Bei mir steht sie auf der Lawinenschaufel, wenn der Kochen nicht aufgehängt ist. Und dann ist noch wichtig, dass die Luft, die der Vergaser ansaugt, vorgewärmt ist. Wie das funktioniert, sage ich nicht, dazu muss man den Kocher etwas umbauen und das ist diffiziel, da kann man leicht was falsch machen, was dann wieder "Show-Effekte" nach sich ziehen kann (für die ich nicht verantwortlich sein möchte).

Andreas

[lutz-berlin]

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Danke, es gibt Neopren Überzieher für Gaskartuschen dann kann man sie auch auf den kalten Boden stellen

[Juergen]

AW: Windschutz-Wärmetauscher für Gas-und Benzinkocher

Der Jetboil ist nur ein Beispiel. Meistens verwende ich die Kombination
Soto Micro Regulator Stove und Primus EtaPower Topf 1,2 l. Diese
Kombi braucht nur geringfügig mehr als der Jetboil. Der erheblich
billigere Monatauk Gnat bringt wahrscheinlich ähnliche Ergebnisse.

Gegen Wind hilft der Windschutz-Wärmetauscher auch nur bedingt.
Denn er ist nach unten offen. Ein guter Schutz gegen Wind sind eine
Zeltapsis oder zwei Rucksäcke.

Vielleicht könnte Andreas L nochmal darlegen, welchen Kocher und
welchen Topf er verwendet, die Bezeichnung als "handelsüblich" sagt
nicht sehr viel aus.

[Andreas L]

AW: Windschutz-Wärmetauscher für Gas-und Benzinkocher

... du hättest also gerne, dass ich die ersten drei Beiträge in diesem Thread für dich noch mal kopiere und hier hinten reinstelle? Damit du nicht die Mühe hast, auf Seite eins zu gehen und dort nachzulesen? Vielleich noch etwas gekürzt, damit du nicht soviel lesen musst? Mit Hervorhebungen? Fett oder unterstrichen?

Im Ernst: steht alles da drin. Ich will auch gar niemand überzeugen, wieso denn. Wer es ausprobieren möchte , bekommt Hilfestellung von mir, soweit ich das verantworten kann. Bei Sebastian (Barleybreeder) funktioniert das ganze schon - das freut mich sehr. Ansonsten hab ich keine Ambitionen damit.

BTW: Werde, wie ich gerade erfahre, erst am Dienstag wieder hier reinschauen können, weil ich weg bin. Bis dann also:

Andreas