homemade GU

[Saloon12yrd]

@Tobias

Aber Du must doch wohl zugeben, dass naturbelassene Lebensmittel eher zur gesunden
Ernährung beitragen als künstlich erzeugte, oder?

Das ist Deine Meinung und so lange Du die nicht durch Fakten untermauern kannst bleibt es auch nur das - Deine Meinung. Ich behaupte man kann sich durch Hightech Nahrung ebenfalls absolut gesund ernähren.

Also ich sehe keinen Sinn darin so ein Gel mitzunehmen, da kannst genausogut Nüsse, Blütenpollen, Trockenfrüchte usw. nehmen.

Verflüssigte Nahrung (nix anderes ist Gel) wird vom Körper leichter und schneller aufgenommen als feste Nahrung. Insb. Trockennahrung braucht relativ viel Wasser um in ihre Bestandteile aufgelöst zu werden die dann wiederrum vom Körper aufgenommen und verarbeitet werden. Dazu kommt das die meisten Lebensmittel, egal ob künstlich, zusammengestellt (Studentenfutter, Müsli, gekochte Mahlzeit, ...) oder rein natürlich nicht dem Ideal an Zusammensetzung entsprechen, sprich wieder relativ "schwer" vom Körper zu verarbeiten sind weil aus körpereigenen "Reservoirs" zusätzliche Sachen herangeschafft werden müssen.

Lange Rede kurzer Sinn: Normale Lebensmittel reichen mit Sicherheit (!) aus, aber was spricht dagegen zumindest über Tag Gelnahrung zu verwenden wenn diese 1) weniger oder zumindest nicht mehr kostet als normale, 2) besser aufgenommen wird als normale 3) nicht mehr wiegt und 4) evtl. noch halbwegs passabel schmeckt? IMHO nix.

Saloon12yrd

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Saloon12yrd am 2002-03-08 12:25 ]</font>

[Becks]

Jo, das was hinter dem Gel steckt sind folgende Fakten:

Die Inhaltsstoffe sind darauf getrimmt, schnell und ohne Ballast vom Körper aufgenommen zu werden und Energie freizusetzen. Deswegen auch Oligosccharide und wenig Mono- und Disccharide. Ansonsten geht der Blutzuckerspiegel kurz hoch und das wars.
Auf Fett wird verzichtet, weil Fett zwar eine hohe Energiedichte besitzt, aber viel Sauerstoff zur Verbrennung benötigt und nur langsam die abgebaut wird.

Fett ißt man deswegen eher am Abend, denn während der Nacht hat der Körper dann ein Langzeitreservoir an Energie (dann wirds einem nicht so schnell kalt) und es steht genügend Sauerstoff zur Verdauung zur Verfügung (weil man sich ausruht).

Daß bei solchen Nahrungsmitteln gewisse Sachen (Ballaststoffe, Vitamine und Geschmack) auf der Strecke bleiben läßt sich kaum verhindern. Unter Tage spricht aber nix dagegen, denn man kann ja in den Pausen am Morgen und Abend für Abhilfe schaffen. Auf den Gelen steht deswegen ja auch "Nahrungsmittelergänzung".

Ich jedenfalls habe mich entschieden: Schaffe ich es, so etwas zu einem passablen Preis herzubekommen, dann setze ich es ein. Den Preis des fehlenden Geschmacks nehme ich in Kauf, wenn es mir gelingt, tagsüber eine geeignete Energiequelle zu haben, mit der ich den Energienachschub sicherstellen kann. Für mich ist das deshalb so interessant, weil ich in den Bergen rumrenne und dort extrem viele Kalorien in kurzer Zeit verheize.

[Tobias]

@Saloon
Also Fakt ist:
- die bessere Verdaubarkeit eines Gels macht nur Sinn, wenn man unter einer echten höchstbelastung steht (Marathon, ich habe jetzt keine Lust eine entsprechende Arbeit rauszusuchen
Warum wiedersprichst Du mir darin das naturbelassene Nahrung hochwertiger ist als künstlich erzeugte? Ich finde das es logisch ist dinge zu essen, die schon von Natur aus für den Verzehr vorgesehen sind. Ich bin davon überzeugt, dass es eine Vielzahl von Bestandtteilen gibt die wir noch garnicht kennen. Ich werde mal schauen ob ich ein paar Belege finden kann.
Gruß.
Tobias

[Becks]

Jo, da steht der Punkt "Höchstleistung wie Marathon".

Vorgesehn ist das Gel für den Einsatz im Gebirge - und das ist Höchstleistung in meinen Augen. So ne verdammte Eiswand hochtreten oder Hangaufwärts ne Spur in den Schnee pflügen ist anstrengend.

Alex

[Tobias]

@Becks
Hier kommt es nicht auf die Punktuelle Belastung an, sondern auf eine Höchstleistung über einen sehr langen Zeitraum OHNE jegliche PAUSE. Selbst auf der Tour de France essen die jungs noch nach mehreren Tagen feste Sachen auf den Etappen.
Ich glaube nicht das Aktivitäten wie Du sie geschildert hast ein höheres Leistungsniveau abfordern wie die oben genannten.
Stimmst Du mir da zu?
Gruß.
Tobias

[Saloon12yrd]

Tobias:
Sämtliche mir bekannten ernstzunehmenden Resourcen im Umfeld Alpinismus bezeichnen Marathons als "kurzzeitige Belastung" (Alpin Lehrplan, Mark Twight, div. andere) im Vergleich zu alpinistischen Unternehmungen.
Selbst auf meinem sehr niedrigen Niveau dauert ein Tag 10 Stunden und länger, bei wirklich hohen Bergen (muß nicht mal Himalaya sein) kommen die Cracks auf 20-50 (!) Stunden Dauerbelastung mit einer kurzen (ca. 5 Stunden) Schlafpause.
Selbst der Ironman ist dagegen einfach. Ich will weder Marathonläufer noch Ironmans "runtermachen" (ich krieg weder das eine noch das andere hin) aber Alpinismus spielt da einfach in einer anderen Liga.
Und zum x-ten Mal: Es geht ausschließlich um die Ernährung unter Belastung. Morgens und nach der Tour gibt's wieder normales festes Futter.

Was naturbelassene Nahrung angeht leg ich Dir nahe meinen beitrag nochmal zu lesen. Ich habe nirgends behauptet, künstliche Nahrung sei besser. Alles was ich anzweifle ist dass man sich mit Hightechnahrung nicht ebenfalls gesund ernähren kann...

Saloon12yrd

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Saloon12yrd am 2002-03-08 17:29 ]</font>

[Tobias]

@Saloon@Becks

Außer zu dem Punkt "Dauerbelastung" bringt Ihr ebenfals keinerlei Nachweise. Die angelichen Nachweise zum Punkt "Dauerbelastung" würde ich gerne mal lesen. Ich glaube das das auch nur Alpinisten sind die keine Ahnung von den wissenschaftlichen Grundlagen haben. Ihr wollt mir doch nicht weiß machen, daß die Belastung im Alpinismus von Dauer und Art vergleichbar sind mit denen bei eienm mehrfachen Ironman? Das würde jeglicher Logik entbehren. Habt Ihr gelesen was ich zu den Jungs bei der Tour de France geschrieben haben, die Fahren auch bis zu 10 Stunden am Stück. Warum essen die nicht so ein Zeug?
Ihr geht doch nicht über 10 Stunden ohne jegliche Pause am Limit oder?
Fragt mal Messner und Kammerlander ob die auch so ein Zeug schlucken, bestimmt nicht.
Zum Thema Blütenpollen:
Messner und Fuchs hatten die auf Ihrer Transantarctica dabei (siehe "Himmel und Hölle zugleich" von Reinhold Messner).
So und nun seid Ihr wieder dran.
Gruß.
Tobias

[Saloon12yrd]

Ich hab zu dem Thema meinen Standpunkt mittlerweile ausgiebig dargelegt, die Argumente mit aktuellen Erkenntnissen aus der Ernährungsphysiologie und Alpinismus begründet und Quellen für diese Erkenntnisse aufgelistet.
Wenn Dich der Sachverhalt wirklich interessiert und hier das nicht nur eine Grundsatzdiskussion ist lege ich Dir nahe mal die eine oder andere Quelle in die Hand zu nehmen und zu lesen. Zusätzlich kann sicher ein aktuelles (!) ernährungswissenschaftliches Buch nicht schaden, da kann Dir der Bibliothekar Deines Vertrauens ganz sicher weiterhelfen.
Ich hab weiß Gott Besseres zu tun als hier jedes kleine Detail der Nahrungsaufnahme zu verpflücken und Leuten die offensichtlich nie in den Bergen waren zu erkllären was da abgeht. Deswegen: Nein ich bin IMHO nicht mehr dran, mir wird das hier zu nervig.

Außer zu dem Punkt "Dauerbelastung" bringt Ihr ebenfals keinerlei Nachweise. Die angelichen Nachweise zum Punkt "Dauerbelastung" würde ich gerne mal lesen. Ich glaube das das auch nur Alpinisten sind die keine Ahnung von den wissenschaftlichen Grundlagen haben.

Lies meine Quellen.

Ihr wollt mir doch nicht weiß machen, daß die Belastung im Alpinismus von Dauer und Art vergleichbar sind mit denen bei eienm mehrfachen Ironman?

Die Belastung beim mehrfachen Ironman kenne ich nicht, Fakt ist jedoch das bei den alpinistischen Unternehmungen von denen ich rede der Körper in 24h mehr Kalorien verbrennt als er durch Nahrungsaufnahme wieder reinholen kann. Ständige Dehydration kommt dazu (kein Alpinist kann 6 Liter Wasser pro Tag mitnehmen/erzeugen). Die Pulsfrequenz ist durchaus mit denen eines Marathons vergleichbar. Jenseits dieser 6000kcal/24h ist es ziemlich egal was man verbrennt, es ist einfach jenseits des Limits. Lies meine Quellen oder wie Du an anderer Stelle so schön sagtest "hör auf dazu was zu sagen wenn Du davon keine Ahnung hast".

Habt Ihr gelesen was ich zu den Jungs bei der Tour de France geschrieben haben, die Fahren auch bis zu 10 Stunden am Stück. Warum essen die nicht so ein Zeug?

Einige tun das (von Ulrich weiß ich's). Einen Gegenbeweis würde ich gerne sehen...

Ihr geht doch nicht über 10 Stunden ohne jegliche Pause am Limit oder?

Doch.
Keine der Pausen ist lang genug für den Körper um wieder anzufangen die Glukogen- und restlichen Speicher wieder aufzufüllen und von nichts anderem rede ich.

Fragt mal Messner und Kammerlander ob die auch so ein Zeug schlucken, bestimmt nicht.

Mit allem gebotenen Respekt, die beiden sind zu alt. Leute die Biobauernhöfe haben (wogegen absolut nichts einzuwenden ist) werden mit Sicherheit sowas nicht essen. Aber die alpine Welt besteht glücklicherweise nicht nur aus Messner und Kammerlander sondern auch aus mittlerweile zwei neuen Generationen zu denen u.A. ein Mark Twight genauso gehört wie ein Guillaume Dargaud oder Stefan Glowacz.
Die Tour de France besteht auch nicht nur aus Armstrong und Ulrich, wobei letzterer ebenfalls designte Nahrungsergänzungsmittel in seinem Training benutzt.

Messner und Fuchs hatten die auf Ihrer Transantarctica dabei (siehe "Himmel und Hölle zugleich" von Reinhold Messner).

Ist ja schön, aber wo ist da das Argument? Wenn Du hier jetzt anfangen willst Argumente gegeneinander aufzuzählen und wer am Ende die meisten hat gewinnt dann sag mir doch bitte Bescheid wenn Du ausm Kindergarten wieder raus bist okay?
Wie gesagt, lies meine Quellen oder eigne Dir sonst irgendwie das Wissen an auf Grundlage dessen ich argumentiere. Meine Argumente auf Grund von aus der Luft gegriffenen Vermutungen widerlegen zu wollen ist einfach lächerlich. Mag ja sein das ich falsch liege aber dann hätte ich gerne eine fundierte Aussage und nicht einen "ich glaube nicht" Dreck.

Saloon12yrd

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Saloon12yrd am 2002-03-09 09:09 ]</font>

[Tobias]

@Saloon
Nochmal zu Deinen Quellen:
Du willst doch wohl nicht im Ernst irgendwelche Alpinisten als Beleg für eine wissenschaftliche Diskussion anführen, solche Nachweise kann ich nicht akzeptieren.
Zeig mir anerkannte Studien in denen das bewiesen wurde. Solange Du das nicht tust hast Du Deine Aussagen genauso wenig bewiesen wie wir.
Außerdem brauche ich mir kein Ernährungsphysiologie Buch zu kaufen,weil ich Physiologie studiere und da denke ich auf dem letzten Stand der Dinge bin. Das Jan Ullrich dieses Zeug nimmt must Du auch erstmal beweisen, der macht doch nur Werbung für den Kram. Wir führen hier echt mal ne herzerfrischende Diskussion!
Gruß.
Tobias

[Marcel]

Hallo ihr beiden!

Also "wissenschaftlich", wenn mir einer erklären kann was das sein soll, ist an dieser Diskussion nichts.
Jeder hat hier seinen Standpunkt und ist durch nichts davon wegzubekommen...
Saloon: Iss Du weiterhin Dein Plasikzeug und Tobias: versuche es halt mit natürlicheren
Dingen...
Hier dreht sich alles nur im Kreis...aber echte Argumente habe ich von beiden nicht gehört...

Ich jedoch bin für die natürliche alternative, da der Körper sicher nicht an solche Extrakt-Produkte gewöhnt ist. In der kurzen Zeit hat er sich physiologisch sicher nicht an dieses "Hightechzeug" gewöhnen können. Wir sind halt Millionen Jahre auf natürliche Nahrung geprägt.
Das iste alles , was ich dazu zu sagen habe...
Gruß
Marcel

[Becks]

Tobias schrieb am 2002-03-08 17:07 :
@Becks
Hier kommt es nicht auf die Punktuelle Belastung an, sondern auf eine Höchstleistung über einen sehr langen Zeitraum OHNE jegliche PAUSE. [...]Ich glaube nicht das Aktivitäten wie Du sie geschildert hast ein höheres Leistungsniveau abfordern wie die oben genannten.
Stimmst Du mir da zu?

Nicht unbedingt, auch wenn es hier langsam offtopic wird.
Weder ich noch Du bist bei der Tour de France dabei, und nen Marathon bin ich zumindest mal auch noch nicht gerannt.
Dennoch weiß ich, wie hart die Belastungen im Hochgebirge sind. Denn neben den schon sehr herben Anforderungen bezüglich Kondition kommen noch sonstige Belastungen hinzu, die z.B. ein Marathonläufer nicht zu beachten braucht.
Auf den Touren kann z.B. ein Fehltritt nicht nur das Ende der Tour, sondern auch das Ende einer Karriere bedeuten. Ständig muß man ein Auge auf die Wetterlage werfen, im gelände navigieren und nach Gefahren Ausschau halten. Bei Touren im Fels und Eis kommen dann noch der Umgang mit zusätzlichem Material wie Seil, Haken etc. dazu.
Renne ich einen Marathon, dann kann ich mir sicher sein, daß nach spätestens 3h ein warmes Bad und Essen habe - im Gebirge zieht sich sowas länger hin - zw. 12 h oder mehr.

Egal, wie dem auch sei - ich mixe weiter an dem Material rum. Wenn es dann irgendwann mal schmeckt wird es angetestet. Dann renne ich mal nen Tag lang durch die Berge und mapfe das Zeugs - dann seh ich obs was taucht oder nicht

[Tobias]

@Becks
Ich denke auch wir sollten diesen Thread mal schließen. Bei der Diskussion kommt eh nix bei raus. Schreib doch mal ob das Zeugs (wenn es fertig ist) Deiner Meinung was taugt.
Gruß.
TObias

[Christian Wagner]

So, um die erhitzten Gemüter zu beruhigen hier ein Kompromissvorschlag.
- gel- bzw. pastenartig
- einigermassen natürlich
- für Becks Geschmack vielleicht etwas zu fetthaltig :wink:
Vielleicht probiert das ja mal jemand aus und schreibt wie es schmeckt.

http://www.ultralightbackpacker.com/moosegoo.html

[Becks]

Das moosego kenn ich vom Lesen her - bin irgendwan mal über die Seite gestolpert. Da das Zeugs ja ziemlich simpel mixbar ist wird's mal getestet.